„Ich gebe Ratschläge, wenn man mich fragt“

Obgleich ihn die 1994 an die Macht zurückkehrenden Sozialisten zum Rücktritt nötigten und er die Wirtschaftspolitik der sozialistisch-liberalen Regierungen regelmäßig kritisierte, drückt Péter Ákos Bod heute dennoch der Opposition bei ihrem Vorhaben die Daumen, Viktor Orbán 2022 abzulösen.

Sie haben erklärt, sollte die Opposition die Parlamentswahlen im kommenden Frühjahr gegen den Fidesz gewinnen, wird nicht automatisch ihr Spitzenkandidat der kommende Ministerpräsident. Waren die Vorwahlen demnach nur eine Theaterinszenierung?

Ich habe lediglich auf einen glasklaren Sachverhalt hingewiesen: Nach dem ungarischen Recht wird der Ministerpräsident von der Parlamentsmehrheit gewählt. Es ist nur so, dass viele – vor allem junge – Wähler glauben, wer die Vorwahlen der Opposition gewonnen hat, wird im Fall eines Sieges im April automatisch die nächste Regierung führen.

Wird es die Oppositionswähler enttäuschen, wenn am Ende doch nicht Péter Márki-Zay Ministerpräsident wird?

Es lässt sich schwer denken, dass es jemand anderes sein könnte. Aber erst einmal müssen die Parlamentswahlen stattfinden. Es ging mir nur darum, die Menschen an das Kleingedruckte zu erinnern, das in der Politik ähnlich wichtig ist, wie beispielsweise bei einem Kreditvertrag.

Es gibt also auch Kleingedrucktes.

Ganz bestimmt.

Manche würdigten den Budapester Oberbürgermeister Gergely Karácsony als politischen Helden, weil er vor der Stichwahl zu Gunsten von Péter Márki-Zay zurücktrat. Sehen Sie das auch so?

Karácsony tat gut daran, weil dies für eine Wende im Prozess der Vorwahlen sorgte. Er selbst dürfte mit dieser Entscheidung besser gefahren sein, als wäre er am Ende Zweiter geworden.

Demnach ist Karácsony gescheitert.

Er ist nicht gescheitert. Scheitern kann nur einer, der als Favorit antritt und dann klar verliert.

Einigen wir uns als Ökonomen darauf, dass er nicht genug Stimmen erhielt.

Ein Scheitern ist, im Heimspiel 0:5 unterzugehen.

Aber für den Wahlkampf von Kará­csony flossen Millionenbeträge und alle sahen ihn als den potenziellen Sieger.

Wir dachten, dank seines Habitus wird Karácsony nach der ersten Runde klar in Führung liegen. Aber er hat wohl den persönlichen Wahlkampf vernachlässigt. Ich war auch einmal in der Politik engagiert, da musste ich die Familie weit hintenan stellen. Kará­csony räumte in Interviews ein, er wolle gewinnen und auch dafür kämpfen, seine Familie sei ihm aber ebenfalls sehr wichtig. Das war nur zu menschlich. Ich denke, ihm fehlt jene radikale Entschlossenheit, die für diese politische Position benötigt wird.

Darf man es als Sieg der Rechten ansehen, dass sich die Linken letztlich mit Péter Márki-Zay hinter einem erklärtermaßen Konservativen verschanzen, um im Frühling zu gewinnen?

Dieses Prädikat „die Linken“ wurde dem Oppositionsbündnis wie ein Stempel aufgedrückt, als Propaganda des Regierungslagers. Dabei repräsentiert dieses Bündnis das heutige Ungarn. Da findet sich der frühere Akademiepräsident Prof. József Pálinkás, ein Vertreter des bürgerlichen Lagers. Oder die Jobbik, die einst als Protestpartei rechtsradikale Töne spuckte, aber heute sogar von einem Teil meiner Studenten gewählt wird. Wenn ich sie vorsichtig frage, warum, lautet die Antwort: Weil sie die anderen Parteien noch mehr hassen. Die Jobbik ist längst in der Mitte angekommen und salonfähig.

Ist nicht die gesamte Opposition eine große Protestpartei, die einzig der Hass auf Orbán zusammenhält?

Orbán und sein System abzulehnen ist in der Tat ein starkes Bindemittel. Aber auch das Wahlrecht zwingt die Opposition zum Zusammenschluss. Ich habe bei den Vorwahlen ein buntes Spektrum, aber auch eine neue Generation an Politikern und Wählern gesehen.

Sie zeigten sich schon vor seiner Wahl zum Oberbürgermeister von Hódmezővásárhely an der Seite von Péter Márki-Zay.

Ich war an seinem Wahlkampf beteiligt, indem wir ein sehr gut besuchtes Forum zu Wirtschaftsthemen veranstalteten. Péter Márki-Zay ist ein umfassend gebildeter, talentierter und energischer Mensch. Was er für einen Ministerpräsidenten abgibt, wird die Zukunft zeigen. Ich gehöre als Mitbegründer zu seiner Bewegung „Ein Ungarn für alle“ (MMM), kann mich also nicht unvoreingenommen äußern. Als Parteiloser habe ich aber gerne auch die Ambitionen von Karácsony unterstützt.

Auch für die Momentum-Bewegung waren Sie als Berater tätig.

Ich bin kein Berater, ich gebe Ratschläge, wenn man mich fragt. Vor drei Jahren war ich Gast eines Parteitages der Momentum-Bewegung, deren Programm ich begutachten sollte. In meinem Stadtbezirk ist Anna Orosz Vizebürgermeisterin. Sie war meine Studentin, ich habe sie natürlich im Wahlkampf unterstützt. Bevor Sie es fragen: Ferenc Gyurcsány treffe ich nur selten, es braucht also keine Kampa­gne „Stopp Gyurcsány! Stopp Bod!“.

Sind Sie dermaßen erpicht auf einen Regierungswechsel, dass Sie jedem helfen, der darum bittet?

Ich möchte, dass Ungarn vorankommt. Noch 2010 gehörte ich zu jenen Ökonomen, die Orbán regelmäßig zu Beratungen einlud. Zur Zeit der ersten Orbán-Regierung (1998-2002) war ich auch ganz offiziell einer seiner Berater, mit Gehalt, Büro und Sekretärin. Heute bin ich ein freier Mann – wer mich fragt, dem gebe ich gerne Antworten.

Wenn Ihnen die Opposition im Falle ihres Wahlsiegs einen Ministerposten oder das Amt als Präsident der Notenbank anbietet, würden Sie ja sagen?

Ich gebe es nicht gerne zu, aber Positionen interessieren mich nicht mehr. Ich bin ein emeritierter Professor, was man als „verdienter Professor“ übertragen kann. Wenn man jedoch Klartext redet, sagt man ganz im Ernst: Ich bin 70 Jahre alt.

Sie sind ein anerkannter Wirtschaftsexperte, der sich dafür einsetzt, eine Regierung abzulösen, deren wirtschaftspolitische Leistung zu den besten im letzten Jahrhundert gehört, gegen ein Gelegenheitsbündnis von Parteien. Wie passt das zusammen?

Ungarns Wirtschaft hat ebenso wie Mitteleuropa und ganz Europa nach der Krise von 2008/09 einen in der Tat seit langem nicht erlebten Aufschwung verzeichnet. Ob das nun dank oder trotz der Regierung gelang, darüber streiten sich die Geister.

Schauen wir doch nur als Vergleich auf Griechenland, dessen Regierung den Auflagen der internationalen Organisationen folgte und einen Sparkurs fuhr, den die Orbán-Regierung ablehnte. Griechenland verlor den Anschluss, Ungarn kommt hoch.

Ich weiß nicht, was Griechenland mit seinen spezifischen Problemen bei dieser Frage verloren hat. Wenn man die Leistung einer Volkswirtschaft beurteilt, lässt sich nicht einfach herausfinden, welchen Anteil die Regierung am Wachstum hat. Es ist überaus verbreitet, dass sich Regierungen wirtschaftliche Erfolge gerne an die Brust heften, bei der nächsten Krise jedoch sogleich das Umfeld verantwortlich machen.

Das Goldene Zeitalter vor 2010 haben andere Länder bestens genutzt, wohingegen die Gyurcsány-Regierung Ungarn an den Rand des Staatsbankrotts führte.

Nach der großen Anpassungskrise im Zuge der Systemwende erlebten wir zwischen 1997 und 2006 ein Goldenes Zeitalter mit einer hohen Wachstumsdynamik, die jedoch teuer durch Defizite und Schulden erkauft wurde.

Also hat die Wirtschaftspolitik doch Einfluss auf die wirtschaftlichen Prozesse?

Einfluss kann sie immer nehmen. Ich habe eine vernichtende Meinung zur Wirtschaftspolitik vor 2008. Ungarn kam ganz anständig durch die 1990er Jahre, das erste Jahrzehnt nach der Wende, im zweiten Jahrzehnt wurden jedoch jede Menge wirtschaftspolitischer Fehler begangen; die Haushaltspolitik seit 2001 war geradezu skandalös.

Es mag ja sein, dass die Orbán-Regierung seit 2010 nicht selbst für den Wind sorgte, aber als guter Kapitän setzte sie doch engagiert die Segel und lenkte das Schiff geschickt durch die Wogen.

Dieser Zeitabschnitt verlief bis Ende 2019 allerorten sehr günstig. Überall in Mitteleuropa sank die Arbeitslosigkeit und wuchs die Wirtschaft. Das hätte so weitergehen können, aber leider kam die Corona-Krise dazwischen.

Aber ich konnte Ihnen noch immer nicht sagen, was mein Problem mit der Orbán-Regierung ist.

Na, dann mal los!

Dieses Jahrzehnt war von einer nie dagewesenen Geldschwemme geprägt. Ab 2007 flossen EU-Gelder von historischen Dimensionen ins Land. Ich habe aber erhebliche Zweifel, was die Effizienz bei der Verwendung dieser Geldströme betrifft. In Ungarn hat sich ein Regime herausgebildet, das keine Entwicklungsperspektiven bieten kann. Die Staatsschulden sind so hoch wie in keinem anderen Land der Visegrád-Gruppe, die Inflation bereitet große Sorgen.

Wir haben unmittelbar vor der Krise die Slowakei überholt und liegen beim wirtschaftlichen Entwicklungsstand gleichauf mit Polen.

Alle Länder der Region kommen im Modernisierungsprozess voran. Ich weiß nicht, warum die Daten Polens oder der Slowakei von besonderer Relevanz sein sollten. Die tschechische Wirtschaft war historisch stärker als die ungarische, die erst seit 1993 eigenständige slowakische Wirtschaft lag hinter uns, die polnische Wirtschaft war damals weit abgeschlagen. Heute spielen wir in einer Liga mit Polen und der Slowakei, Tschechien ist uns weit voraus.

Der IWF traut Ungarn in diesem Jahr das stärkste Wirtschaftswachstum in der Region zu.

Dieses Wachstum brauchen wir, nachdem die Wirtschaft im vergangenen Jahr um fünf Prozent schrumpfte. Sie wollen mir mit makroökonomischen Zahlen kommen, aber da kenn ich mich wohl besser aus. Die vielen unterschiedlich interpretierbaren Makrodaten geben jedoch keine Antwort auf die Frage, ob diese seit mehr als einem Jahrzehnt regierende Kraft meine Unterstützung besitzt. Das ist nicht der Fall. Also versuche ich jenen zu helfen, die eine andere Zukunft anstreben.

Gerade haben Sie noch die Gyur­csány-Regierung kritisiert, dessen Partei – die DK – könnte aber die stärkste Kraft einer von der heutigen Opposition gestellten Regierung sein. Haben Sie keine Sorge, dass mit Gyurcsány auch die skandalöse Wirtschaftspolitik zurückkehrt?

Nein, aus mehreren Gründen nicht. Zunächst einmal ist noch gar nicht entschieden, wie sich das nächste Parlament zusammensetzen wird. Wir wissen gerade mal, wen die Opposition in den 106 Wahlkreisen ins Rennen schickt. Zwar treten dort die meisten Kandidaten für die DK und die Jobbik an, mehr aber wissen wir im Moment nicht.

Hoffen Sie etwa darauf, dass die Kandidaten der DK weniger gut abschneiden werden?

Ich habe diese Partei nicht in mein Herz geschlossen, aber natürlich brauchen wir ihre Abgeordneten für eine Mehrheit im Parlament. Sehen Sie, zum ersten Mal in Ungarn könnte eine Regierung gebildet werden, in der alle politischen Richtungen vertreten sind. Jeder wird etwas Wichtiges aus seinem Programm verwirklichen können, aber niemand besitzt die absolute Mehrheit. Ein Großteil der Fehler, welche die Orbán-Regierung sich erlaubte, entspringt dem vollkommen überzogen zentralisierten System, das erklärtermaßen ohne Gegengewichte und Bremsen funktioniert, wo jeder nur aufs Gaspedal treten kann. Das breite Spektrum des heutigen Oppositionsbündnisses wird endlich wieder für Gegengewichte sorgen.

Dermaßen zersplitterte Kräfte können leichter zum Opfer in- und ausländischer Geschäftskreise und Lobbys werden.

Sie erwähnen die ausländische Einflussnahme? Haben wir davon nicht schon zur Genüge? Es reicht doch nur, an die chinesische Eisenbahnstrecke oder das russische Atomkraftwerk zu denken. Eine Regierung mit vielen Parteien zwingt zu Konsultationen – das hat es in Ungarn lange nicht mehr gegeben. Heute werden Entscheidungen im Vorbeigehen getroffen, an einem einzigen Wochenende das Grundgesetz umgeschrieben. Dieses Improvisieren hätte mit einem Machtwechsel ein Ende. Es wäre ein Versuch, bessere Entscheidungen zu treffen.

Was die Gesellschaft ausbaden muss.

So ist es, wie jede einzelne Regierung.

Sie sagten kürzlich, ein Regierungswechsel könnte ein vorübergehendes Chaos bringen. Das sollte aber niemanden beunruhigen, auf längere Sicht werden sich die Wogen wieder glätten.

Meine Generation besitzt markante Erinnerungen aus der Wendezeit. Damals stand die vereinte Opposition von den Kleinlandwirten bis zu den Liberalen einer Partei gegenüber, die seit vierzig Jahren alle Macht besaß. Wir saßen am Runden Tisch der Opposition und redeten uns gegenseitig Mut zu, es wird schon irgendwie werden. Die Transformation erwies sich dann wirklich als schwierig, ich durfte das hautnah erfahren, erst recht als Mitglied der ersten frei gewählten Regierung. Ich kam als schwungvoller junger Mann in die Politik und hatte nach anderthalb Jahren die Hälfte meines Haarschopfs verloren.

Ebenso gingen eine Million Arbeitsplätze verloren und mehr Firmen in die Pleite, als in Tschechien oder Polen.

Der Umbau eines Systems ist nie einfach, erst recht nicht, wenn dieses System über vierzig Jahre betrieben wurde. Wir erbten schwere Altlasten, erhielten keine Unterstützung von außen und waren natürlich auch selbst nicht reif für diese Aufgabe. Heute wage ich zu hoffen, dass die nationalkonservative Regierung nicht absichtlich Minen legt. Ich vertraue darauf, dass sich der Wahlverlierer die Interessen des Landes vor Augen hält und den Mehrheitsstandpunkt der Gesellschaft akzeptiert.

Dürfen wir darauf vertrauen, dass der Wahlsieger die Verfassung nicht mit einfacher Mehrheit umschreibt?

Eine einfache Mehrheit hat an der Verfassung nichts zu rütteln.

Das sehen nicht wenige im Oppositionslager aber anders.

Sie können sagen, was sie wollen, doch was nicht sein darf, wird nicht sein. Da kann eine einzelne Partei nicht diktieren.

Das mit der neuen Verfassung soll nur politische PR sein?

Viele suchen nach Wegen aus einer vertrackten Lage. Ungarn wird im Ausland nicht länger als Rechtsstaat betrachtet. Von drinnen sehen wir einen Mafiastaat mit autoritären Regierungsstrukturen und einem Missbrauch des Rechts. Die Zwei­drittelmehrheit wurde dazu verwendet, um allerhand Gesetze zusammenzuzimmern. Damit und mit den auf bis zu zwölf Jahre einbetonierten Kadern müssen wir etwas anfangen. Das Leben wird es richten. Sie mögen meinen, dass Ungarn mit der heutigen Opposition an der Macht eine gefährliche Richtung einschlagen wird. Aber wenn erneut der Fidesz gewinnt…

Was wird dann?

Das wird auch gefährlich, sowohl was die Verhältnisse im Lande angeht, als auch unsere Beziehungen zur EU und zu unseren euroatlantischen Verbündeten. Sollte das Orbán-System nach zwölf Jahren weitermachen dürfen, wird es wohl kaum auf im Übrigen berechtigte Kritiken hören. Ich glaube nicht, dass diese Machthaber plötzlich erleuchtet werden, den Selbstverwaltungen ihre Befugnisse zurückzugeben, Gewerkschaften und NGO als Partner anzuhören, relevante Gesetze im breiten gesellschaftlichen Konsens zu verabschieden.

Diese Machthaber haben aber auch für einen Lohnsprung und für Vollbeschäftigung gesorgt…

Mehr noch, es besteht längst ein Arbeitskräftemangel. Aber mir geht es nicht darum, zumal daran die Wirtschaftszyklen „schuld“ sind, und nicht die Regierung.

Viele lachten die Orbán-Regierung aus, als sie versprach, binnen zehn Jahren eine Million Arbeitsplätze zu schaffen.

Was nicht gelungen ist.

Achthunderttausend neue Arbeitsplätze sind auch kein Pappenstiel.

Ich habe die Regierung nicht ausgelacht, ich habe gesagt: Es ist unsinnig, eine große runde Zahl in die Debatte zu werfen und anschließend die Statistiken anzupassen. Sehen Sie, Sie wollen mit wirtschaftlichen Daten Ihren Standpunkt untermauern, das Orbán-System müsse weiter an der Macht bleiben. Ich aber kann dieses Regime nicht unterstützen und habe starke Argumente für meine Haltung.

Was halten Sie denn davon, dass jene Anhänger der Planwirtschaft, die nach der Wende überzeugte Neoliberale wurden, heute dem Neomarxismus anhängen?

Unglaublich, wie stark der Marxismus wieder im Kommen ist. Es werden Illusionen aufgefrischt, welche die Welt eigentlich schon einmal ad acta gelegt hat.

Die Reichen sollen blechen…

…und ein Grundeinkommen soll her. Es gibt jede Menge gut gemeinter, aber nicht durchdachter Vorschläge.

Vorschläge der heutigen Opposition.

Auf welche Partei spielen Sie konkret an?

„Die Reichen sollen blechen“ war ein Slogan der Sozialisten.

Von Seiten der MSZP überrascht mich das nicht. Deshalb hätte ich es lieber gesehen, wenn die Bewegung von Professor Pálinkás früher gestartet wäre, um heute einer konservativen Wirtschaftspolitik einen Rückhalt zu geben. Abgesehen davon kann ich bei der heutigen Einkommensstreuung jenen sozialistischen Vorschlag verstehen, den Mindestlohn von der Einkommensteuer zu befreien und zu einer progressiven Besteuerung zurückzukehren.

Aus dem Ungarischen übertragen von Rainer Ackermann.

Das leicht gekürzte Interview von Dániel Oláh erschien Anfang November im konservativen Wochenblatt Mandiner.