Schach
„Ich habe immer die Kunst des Spiels geliebt. Lange Zeit hatte für mich die Ästhetik Vorrang.“ Foto: Tímea Jaksa

Interview mit Judit Polgár, der besten Schachspielerin der Welt

Im Schach hat das Handeln Konsequenzen

„Als wollte man aus der Innenstadt zum Heldenplatz gelangen, während sich die Stadt fortwährend bewegt und sich somit auch alle Haltestellen ständig verschieben – so muss man sich Schach vorstellen“, meint die beste Profischachspielerin aller Zeiten. Mit Judit Polgár unterhielten wir uns über Therapieeffekte des Spiels, wie man Gipfel erstürmt und welche Tiefen die Künstliche Intelligenz bereithält.

Was war Ihr schnellstes Matt?

Ungefähr in 15 Zügen. Was aber nichts darüber verrät, ob der Gegner stark oder schwach ist.

Sondern?

Zum Beispiel, wie gut sich der Gegner mit der jeweiligen Eröffnung auskennt. Manchmal auch die Art, wie er die Figuren bewegt, ob die Hand zittert. So etwas lässt sich natürlich nur beim Spiel mit Amateuren beobachten.

Worum geht es beim Schach: den Gegner zu besiegen oder eine Aufgabe zu lösen?

Da dies ein Sport ist, zählt letztlich nur, dass ich die Partie gewinne. Ich habe aber immer die Kunst des Spiels geliebt. Lange Zeit hatte für mich die Ästhetik Vorrang. Im Spitzensport gelang mir der Vorstoß in die TOP10 aber nur, weil ich lernte, Kompromisse zu schließen und mich nicht nur von meinem Herzen treiben zu lassen, sondern auch meinen Verstand einzusetzen. Daraufhin spielte ich gründlicher, ließ mich nicht auf unnötige Risiken ein, achtete gleichzeitig auf den Stand des Turniers und meine eigene Form.

Gibt es für Sie nach vier Jahrzehnten Schach überhaupt noch Überraschungen, etwa eine neuartige Kombination, die Sie bei einer Analyse entdecken?

Überraschen kann mich weniger die menschliche Kombinationsgabe, eher die Logik der Künstlichen Intelligenz von AlphaZero (diese Software hat die KI-Firma Deep Mind entwickelt/ Anm. d. Red.). Der Mensch ist berechenbar; es kommt höchst selten vor, dass Menschen Kombinationen präsentieren, die ich nie zuvor gesehen habe. Der Computer hingegen hält mitunter verblüffende Schritte bereit.

JUDIT POLGÁR wurde 1976 in Budapest geboren. Mit neun Jahren gewann sie ihr erstes internationales Turnier, mit zwölf und vierzehn Jahren gewann sie – als einziges Mädchen unter den Jungen – die Jugendweltmeisterschaft und holte parallel mit ihren Schwestern Zsuzsa und Zsófia in den gleichen Jahren den Sieg bei der Schacholympiade der Frauen. Mit 15 wurde sie der jüngste Großmeister aller Zeiten, von 1989 bis 2014 führte sie ununterbrochen die Weltrangliste der Frauen an. Bei den Männern belegte sie 2005 den 8. Platz der Weltrangliste. Sieben Mal wurde sie mit dem Schach-Oscar geehrt, und sie wurde zur Schachspielerin des Jahrhunderts gekürt. Sie ist verheiratet und Mutter von zwei Kindern.

Ist denn seine Logik so anders?

Ein Schachcomputer bietet Lösungen an, die er aus den Erfahrungen von Millionen von Partien gewinnt, die ihm eingespeist wurden. Dabei schaut er sehr weit voraus: Beim 12. Zug weiß er bereits, wie die Pointe im 24. Zug aussehen wird. Das kann ein Mensch nicht überschauen, wir besitzen da andere Intuitionen. Die Maschine kombiniert Strategie, Positionsspiel und Taktik – das können wir so nicht. Wir Menschen sehen konkrete Züge oder aber denken strategisch.

Wie viele Züge können Sie voraussehen?

Das hängt ganz von der Situation auf dem Brett ab. Stellen Sie sich eine Reise vor, bei der Sie anderthalb Dutzend Orte aufsuchen wollen. Sie werden also kalkulieren, wie Sie es logistisch anstellen, an all diese Orte zu gelangen. Im Schach gibt es konkrete Stellungen: Wenn man in die Ecke gedrängt ist, kann es sein, das ein Zug automatisch auf den anderen folgt. Ein anderes Mal lassen sich Kombinationen strategisch planen. Da sind dann bis zu 25 Züge im Geiste drin.

Jeder Zug ist eine Weggabelung. Entwickelt sich ein Schachspiel nicht ein bisschen so, wie man den Rubik-Zauberwürfel löst?

Da sehe ich nicht viele Parallelen. Ich lese gerade das neue Buch von Ernő Rubik, wir haben uns darüber unterhalten. Im Schach spielen wir auch Blindpartien, also ohne die Figuren zu sehen. Wenn ich aus der Innenstadt zum Heldenplatz möchte, fällt mir das nicht schwer, weil es feste Anhaltspunkte gibt. Im Schach aber bewegen sich die Dinge, man muss die Züge des Gegners ins Kalkül ziehen. Ähnlichkeiten zum Zauberwürfel bestehen natürlich darin, dass Gedächtnis und visuelle Vorstellungskraft gefordert sind.

Zurück zur Künstlichen Intelligenz: Trainieren die Großmeister heute mit Software?

Natürlich, ausnahmslos alle. Sie stützen sich dabei auf das KI-Projekt Leela Chess Zero. Abseits der Künstlichen Intelligenz hat jeder Profi Schachprogramme auf seinem Computer, die rund um die Uhr am Laufen sind. Der Wettkampfsport hat sich enorm verändert: Waren die Spieler früher auf Trainingspartner angewiesen, spielen sie heute gegen Computer, die exakter rechnen und Tipps geben. Der Mensch darf dabei seine Führungsrolle nicht abgeben, er muss die Maschine kontrollieren und ihr Anweisungen erteilen.

Schach
Die Polgár-Schwestern: Zsuzsa, Judit und Zsófia.   Foto: Tímea Jaksa

Teilen Sie Befürchtungen, die KI könnte sich einst gegen den Menschen richten?

DeepMind gehört zum Google-Konzern und hat das Schachspiel genutzt, um zu modellieren, wie sich die Künstliche Intelligenz auf anderen Gebieten des Lebens anwenden lässt. Es ist außerordentlich wichtig, dass der Mensch die Kontrolle über diese Entwicklungen behält. KI verspricht großartige Möglichkeiten, geht aber auch mit riesigen Gefahren einher. Die Menschheit könnte damit die größten Probleme überwinden, oder aber untergehen.

Was gewinnt der Mensch mit Schach? Welche Fähigkeiten und Fertigkeiten fördert das Spiel in der kindlichen Psyche?

Das hängt davon ab, ob das Kind Wettkampfsport betreibt oder nur spielt. Ich bin an diesen Sport von Anfang an professionell herangegangen. Egal was ich mir heute auch in den Kopf setze, dabei lasse ich mich von Maximalismus, Ausdauer, Kampfgeist und Demut anleiten. Bei Kindern dominiert zunächst natürlich das Spiel und somit die Gefühlsschiene. Wem das Spiel gefällt, der wird sich irgendwann entscheiden müssen, ob er es als Wettkampfsport betreiben will. Schach fördert ungemein die Persönlichkeitsentwicklung, es lehrt Kinder, Regeln zu respektieren, Niederlagen einzustecken, logisch zu denken, zu planen und zu verstehen, dass Entscheidungen Konsequenzen haben.

Ihr Vater László Polgár demonstrierte in einer Art pädagogischen Tests, dass man Genies heranziehen kann, wie er selbst eines seiner Bücher titelte. Alle drei Töchter wurden bereits im Teenageralter Schachweltmeister. Hatten Sie nicht das Gefühl, als Kind einen zu hohen Preis dafür zu zahlen?

Nein, das Gefühl hatte ich nicht. Wahrscheinlich deshalb, weil ich extrem schnell sehr erfolgreich war. Mein erstes internationales Turnier gewann ich mit neun Jahren in New York. Ich reiste viel, was zu jenen Zeiten eine großartige Sache war. Wir lebten natürlich ein vollkommen anderes Leben, als die anderen Kinder, das wussten wir nur zu gut. Meine Eltern mussten deshalb viele Angriffe ertragen. Mir aber spendeten die Erfolge Motivation. Sicher habe ich als Kind viel verpasst, aber ich habe weitaus mehr Dinge zusätzlich erhalten.

Ihr Vater behauptete, Kinder sind imstande, herausragende Leistungen auf einem Gebiet zu erbringen, ohne deshalb auf anderen Gebieten zurückzubleiben – ganz im Gegenteil werden sie dank ihrer Erfolgserlebnisse auch dort besser. Können Sie diese These anhand Ihrer Erfahrungen teilen?

Unser Leben war tatsächlich sehr zweckorientiert ausgerichtet, mein Leben handelte vom Schach. Lange Zeit war ich darauf fokussiert; wirklich alles – selbst Kino oder Sport – wurde dem einzigen Ziel untergeordnet, bei Wettkämpfen bestmöglich abzuschneiden. Diese Anspannung blieb auch dann noch in mir, als ich anfing, Bücher zu schreiben, das Weltschachfestival zu organisieren, Vorträge zu halten oder ein Unterrichtsprogramm zu entwickeln.

Wann weitete sich Ihre Welt denn aus?

Als ich heiratete. Und erst recht, als meine Kinder geboren wurden. Von da an traten ganz andere Segmente in mein Leben ein: Kindergarten, Schule und solche Dinge.

Als Sie mit neun Jahren Ihr erstes internationales Turnier gewannen, war Ihre große Schwester Zsuzsa schon lange Jugendweltmeisterin, Ihre zweite Schwester Zsófia holte um diese Zeit ihren ersten Titel. War es unausweichlich, dass auch Sie diese Höhen erklimmen?

Meine beiden Schwestern gingen mit sehr gutem Beispiel voran, und sie vertrauten mir. Zsuzsi sagte ständig: „Schon gut, schon gut, wir spielen stark, aber warten Sie nur ab, wenn meine kleine Schwester antritt.“ Das gab mir einen außerordentlichen Rückhalt.

Als Gewinnerin der Schacholympiade und Jugendweltmeister gelangten Sie mit gerade mal 13 Jahren an die Spitze der Weltrangliste im Frauenschach. Diese Position hielten sie über 26 Jahre hinweg, was beispiellos in der Geschichte des Schachsports ist. Was sehen Sie selbst als Höhepunkt Ihrer Karriere an?

Ich hielt deshalb 26 Jahre lang den 1. Platz, weil mein Ziel lautete, bei den Männern an die Spitze vorzustoßen. Dort gelangte ich schließlich auf Rang 8, weshalb meine Position für Frauen lange Zeit unerreichbar blieb. Aber nicht die Weltrangliste war mein Traum, weshalb ich noch weitaus größere Erfolge erzielen konnte. Ungefähr 2003 erreichte ich den Höhepunkt meiner Karriere. Eigentlich wollte ich Weltmeister bei den Männern werden, aber so weit schaffte ich es dann doch nicht.

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Judit Polgár zusammen mit dem russischen Schachweltmeister Garri Kasparow.

Eines Ihrer Bücher trägt den Titel: „Vom Großmeister zur Weltklasse“. Wie schafft man diesen Quantensprung?

Im Leben von Weltklassespielern ist nicht das Talent entscheidend, sondern die Frage, wie viel sie an Arbeit und Energie zu investieren bereit sind. Die Frage, wie sie sich charakterlich für den Wettkampfsport eignen, wie stark sie Kampfgeist und Beharrlichkeit prägen, wie gut sie mit dem familiären Leben und dem Teamwork zurechtkommen, um sich fachlich entwickeln zu können. Von der Ebene des Großmeisters zur Weltklasse ist es ein gewaltiger Sprung: Da treten Unterschiede in Nuancen zutage, zeigt sich, wie fanatisch man dieses eine große Ziel verfolgt. Viele absolvieren eine Universität, aber nur sehr wenige werden auch Nobelpreisträger.

Sie haben vor sechs Jahren Ihren Abschied vom Spitzensport erklärt. Ist Schach nicht ein Spiel fürs ganze Leben?

Als ich bekanntgab, nicht länger Turniere zu spielen, meinte ich das ernst. Auch Turniere im Blitzschach oder Schnellschach spiele ich nicht mehr. Viele, wie beispielsweise Kasparow oder Kramnik, kehren immer wieder mal für ein Turnier im Blitz- oder Schnellschach zurück, ich ganz bestimmt nicht. Das wird durch meine Persönlichkeit determiniert: Ich lebe dermaßen im Heute und Jetzt, konzentriere mich vollständig auf meine gegenwärtigen Aktivitäten, dass mir das Turnierschach nicht fehlt. Ich habe weder die Zeit dazu, noch kreisen meine Gedanken ständig nur um das Schachbrett. So aber lassen sich keine Erfolge erzielen, ohne Erfolge aber wäre ich unzufrieden. Ich spiele gern, aber wenn man ständig verliert, ist das weniger reizvoll. Schach genieße ich heutzutage, indem ich Online-Turniere kommentiere oder Spiele analysiere.

Nachdem immer mehr Turniere online ausgetragen werden, würde ich denken, die Corona-Pandemie konnte dem Schachleben weniger anhaben.

Ein bisschen schon, denn die Sportler reisen und bestreiten Turniere, um sich zu messen. Ohne Turniere fallen auch ihre Einnahmen weg. Im Internet ist das Vertrauen entscheidend, da leicht getrickst werden kann – im Spitzenschach ist dieses Vertrauen allerdings gegeben. Heute werden Millionen Partien täglich online gespielt; die Welt des Schachs hat sich im Zuge der Pandemie enorm verändert.

Steigt das Schachspiel zu Quarantänezeiten im Kurs?

Ich höre von vielen Amateuren, die sich nun bei Online-Turnieren ausprobieren. Es gibt enorm viele Live-Übertragungen, und ich muss eingestehen: Auch wenn das Spiel offline dem sportlichen Wettstreit entspricht, lässt es sich auch gut mittels Computer spielen.

Schach kommt in der Gefangenentherapie zum Einsatz, es hilft wirksam bei der Behandlung von Alzheimer und Autismus sowie beim Zurückdrängen von Vorurteilen. Lenkt es das Denken auf eine andere Schiene?

Es ist ein außergewöhnliches Spiel. Häufig wird es als schwierig bezeichnet, ich würde es eher als komplex benennen. Aus dieser Komplexität folgt, dass viele Menschen daran ihre Freude finden. Sehr gut lässt es sich im Unterricht einsetzen. Im Schach gibt es sechs verschiedene Figuren, deren Schritte man koordinieren, und ein Team, das man führen muss. Damit lassen sich sehr viele Dinge modellieren. Im Leben begegnen wir den unterschiedlichsten Situationen; mal bieten sich einem gleich drei Alternativen, ein anderes Mal eine einzige Lösung – im Schach verhält es sich genauso. Es gibt feste Regeln und Rahmenbedingungen, aber in diesem Rahmen bieten sich schier unendliche Möglichkeiten. Es trifft zu, dass man einen falschen Zug macht, den man aber anschließend doch noch korrigieren kann. Ebenso trifft zu, dass sich schnell Konsequenzen einstellen. Schach lässt sich sehr einfach mit anderen Lebensbereichen verbinden.

Ihre Stiftung, die Judit Polgár-Schachstiftung, empfiehlt eine Methode, um mit dem Schachspiel Veranlagungen von Kindern zu fördern. In der Unterstufe ist Schach bereits als Wahlfach anerkannt. Machen viele Schulen davon Gebrauch?

Grundlegend schon. Wir haben dieses Programm 2011 auf starken Fundamenten errichtet: Jene Pädagogen entschieden sich für dieses Lehrfach, die motiviert sind, Unterrichtsmethoden zu ergründen, um die Kinder zu faszinieren. Die Mund-zu-Mund-Propaganda tat ihr Übriges, heute zählen wir 21 Referenzschulen und können gute Ergebnisse bei der Nachhilfe vorweisen. Die heutigen Kinder halten es keine Minute aus, ohne irgendein technisches Gerät in die Hand zu nehmen. Sie benötigen intensive visuelle Reize, was die Pädagogen enorm herausfordert. Wer unser Programm „Schachpalast“ versteht, kann mit diesem Modul gut umgehen.

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„Im Schach gibt es sechs verschiedene Figuren, deren Schritte man koordinieren, und ein Team, das man führen muss.“   Foto: Ákos Stiller

Beim 6. Weltschachfestival, das vor wenigen Wochen stattfand, war unter anderem davon die Rede, was Geschäftsleute von dem Spiel lernen können. Wie helfen im Schach angeeignete Fertigkeiten, im Geschäftsleben voranzukommen?

Die Kinder begeistern sich für das Spiel und Erfolgserlebnisse. Geschäftsleute gelangen über das strategische und taktische Denken zur Entscheidungsfindung auf verschiedensten Gebieten des Lebens. Es gibt viele Geschäftsleute, die gerne Schach spielen, manche sogar im Profibereich, und denen dieses Wissen bei ihrer Tätigkeit zugutekommt.

Das Festival ist mittlerweile ein großes internationales Schachfest; in diesem Jahr meldeten sich Teilnehmer aus mehr als einhundertfünfzig Ländern an. Welches Ziel verfolgen Sie mit dieser Großveranstaltung?

Das Ganze nahm im Sommer des Jahres 2007 seinen Anfang, als meine Schwestern, die längst mit ihren Familien in aller Welt verstreut leben, mal wieder gemeinsam in der Heimat waren. Wir dachten uns, einen Simultanwettbewerb mit Publikum zu organisieren. Daraus wurde eine regelmäßige Veranstaltung, die ich einige Jahre später zu einem ganztägigen Programm entwickelte, das wir wiederum vor sechs Jahren auf den Namen „Weltschachfestival“ tauften. Mit einem befreundeten Geschäftsmann überlegten wir uns, eine Veranstaltung in Budapest zu etablieren, die Menschen aus aller Welt anzieht. Gleichzeitig wollten wir über unsere Internetseite noch die kleinsten Schachbegegnungen auf dem Lande präsent machen. Die Zielstellung war also zu zeigen, welche Kraft Schach in den verschiedenen Kulturen besitzt, welchen Stellenwert es in Wissenschaften, Bildung und Sport hat. Nach der Beendigung meiner Wettkampfkarriere konnte ich mich diesem Thema intensiver widmen; seither versuchen wir, von Jahr zu Jahr buntere Programme zu organisieren. Am wichtigsten ist für mich, dass Schach in allen Ländern in irgendeiner Weise in den Schulunterricht integriert wird.

Schach ist ein strategisches Spiel, bei dem die Profis ihre Zugfolge vorab durchdenken. So wie im Leben. Wenn Sie zehn Jahre vorausschauen, welche Ziele möchten Sie noch verwirklichen?

Vor allem möchte ich mein Leben mit meiner Familie und mit mir selbst, mit den Kindern und der Außenwelt im Gleichgewicht halten. Ich denke, wenn man sich das Tempo des heutigen Lebenswandels und die Entwicklungen in der Welt anschaut, ist das zugleich die schwierigste Aufgabe. Sicher werde ich wohl noch in zehn Jahren in irgendeiner Form unter dem Einfluss des Schachspiels stehen und mein Wissen weitergeben wollen. Dabei werden sich auch andere Dimensionen auftun, neue Projekte und Perspektiven, wie ich mir diese heute noch gar nicht vorstellen kann – vermutlich aber hauptsächlich online. Schach wird immer wichtig für mich sein, und wohl in zehn Jahren auch im Bildungswesen eine gewichtigere Rolle spielen.

Aus dem Ungarischen übertragen von Rainer Ackermann.

Das Interview von Tamás Maráczi erschien Anfang November im konservativen Wochenmagazin Mandiner.

Hier geht es zur Internetseite (Ungarisch/Englisch) von Judit Polgár.

Hier geht es zum Webshop von Judit Polgár. Neben Schachausrüstung gibt es dort auch sämtliche Bücher von ihr. Darunter sind auch mehrere englischsprachige Titel. Das autobiografische Buch “Wie ich Fischers Rekord brach” gibt es zum Preis von 7.000 Forint sogar auf Deutsch.

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