Wir sollten nicht Weltpolizisten spielen!

Begibt sich Ungarn wegen seiner engen Freundschaft zu den Russen nicht auf das Glatteis der Diplomatie?

Seit 2010 sind wir dieser Anschuldigung ausgesetzt. Dabei ist es doch so: Nachdem ich in Moskau mit Außenminister Sergej Lawrow verhandelte, telefonierte dieser mit seinem US-Kollegen Antony Blinken. Ministerpräsident Viktor Orbán saß bei Putin am gleichen Tisch wie Frankreichs Staats­präsident Emmanuel Macron und der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz. Es gibt geographische Realitäten, die man ins Kalkül ziehen muss. Ungarn kann seine Hausnummer nicht einfach so ändern, die ihm von der Geschichte zugewiesen wurde – in Nachbarschaft zu Russland. Wer verlangt, dass wir unsere Zusammenarbeit mit den Russen einfrieren, wendet sich gegen unsere nationalen Interessen.

Wer nicht mit Russland Handel treibt, bleibt zurück, sagen die einen. Andere verweisen auf die historischen Erfahrungen, Druckausübung der Russen, die dortigen Verhältnisse, wo Oppositionspolitiker inmitten von Moskau ermordet werden. Wie gehen Sie damit um?

Unsere außenpolitische Strategie basiert in den bilateralen Beziehungen auf gegenseitigem Respekt. Wir arbeiten nicht zusammen, weil wir ideologisch übereinstimmen, sondern weil beide Seiten von der Kooperation profitieren. Das gilt auch für Russland, wo wir uns auf die Themen von gegenseitigem Vorteil konzentrieren. Ohne Freundschaftsgeschenke und ohne Gesten.

Seien wir doch ehrlich: Wenn wir auf Konfrontation mit den Russen gegangen wären, hätte uns das etwa bei der Beschaffung von Impfstoffen oder von Erdgas geholfen? Überlassen wir die Scheinheiligkeit den Linksliberalen, deren Außenpolitik ideologisch eingefärbt ist! Kein einziges Land sollte Weltpolizist spielen, jedes Land sollte seine seine Außenpolitik souverän bestimmen dürfen! Die Basis unserer souveränen Außenpolitik ist, dass sie unsere nationalen Interessen zu vertreten hat.

Was bitte diktieren die nationalen Interessen im Konflikt zwischen Russland und der Ukraine?

Heute ist die Lage im Osten Europas außerordentlich angespannt. Wir wollen, dass diese Spannungen abnehmen. Das geht nur über Verhandlungen und Dialog, nicht mit verschlüsselten Botschaften, Kraftmeierei und Drohgebärden. Den Kalten Krieg kennen wir nicht nur aus Schulbüchern, den haben wir durchlebt. Deshalb wissen wir, wie viel Leid dieser Zustand den Ungarn brachte. Jene, die dieses Verständnis nicht mitbringen, schüren eine Kriegspsychose, ohne deren Risiken zu überschauen. Weil wir das nicht wollen, drängen wir die Russen ebenso wie unsere westlichen Verbündeten dazu, miteinander zu reden.

Müssten wir diese herzlichen Beziehungen zu Moskau pflegen, wenn die Ukraine die Rechte der ungarischen Minderheit respektierte, beziehungsweise wenn da nicht das russische Gas wäre?

Unsere Beziehungen zur Ukraine haben nichts mit Russland zu tun. Und unsere Beziehungen zu Russland nichts mit der Ukraine. Im bilateralen Kontext gibt es keinen Dritten. Wir wollen unser Verhältnis zur Ukraine nicht durch die russische Brille betrachten, wie wir auch keine ukrainische Brille für die Betrachtung unserer Beziehungen zu Russland benötigen. Dass wir mit der Ukraine weniger freundliche Beziehungen unterhalten, hat nichts mit Russland zu tun. Die Ukrainer verletzen am laufenden Band die Rechte der ungarischen Minderheit, indem sie das Recht zum Umgang mit der Muttersprache in Bildung, Verwaltung, Medien und Kultur einschränken. Das Bekleiden öffentlicher Ämter soll für Bürger mit doppelter Staatsbürgerschaft verboten werden. Was bitte schön haben die Russen damit zu tun?

Das Moskau-freundliche Ungarn könnte in eine unangenehme Lage geraten, sollte der Ukraine-Konflikt so weit eskalieren, dass die NATO reagieren muss.

Eine solche Situation darf nicht eintreten! Es wäre schlimm, wenn in unserer Region die Waffen sprechen. Wir müssen unbedingt eine friedliche Lösung finden! Es gibt ein Modell, nennen wir es ungarisches Modell, das gut funktioniert: Wir haben bewiesen, dass wir auch als Mitglied in NATO und EU gute Beziehungen zu Russland unterhalten können. Und da haben wir sie wieder, die Scheinheiligkeit: Ausgerechnet jene, die am lautesten brüllen, machen die größten Geschäfte mit den Russen. Die linksliberalen Leitmedien schweigen sich dazu aber aus, weil dies große und mächtige Staaten sind, und sie ihnen durchgehen lassen, anders zu reden, als zu handeln.

Der Kreml verlangt Sicherheitsgarantien von Seiten der USA und der NATO. Manche Experten glauben, Moskau habe bewusst unmögliche Forderungen gestellt, die der Westen nur ablehnen kann, um am Ende einen guten Kompromiss zu erreichen.

Ich habe Respekt für die Experten, ihr Handicap ist nur, dass sie nicht mit am Verhandlungstisch sitzen. Die Fans sind regelmäßig schlauer, als der Trainer, was die Taktik betrifft. Aber das hat keine Relevanz, denn wie die Mannschaft aufläuft, entscheidet noch immer der Trainer.

Sie saßen an einem Tisch mit Putin und Lawrow. Welche wahren russischen Absichten sehen Sie?

Verhandeln geht nicht ohne taktische Überlegungen. Niemand setzt sich an den Tisch, ohne sich dabei Spielraum zu lassen. Die Frage lautet doch, ob die Sicherheit Europas auf Jahre garantiert werden kann, und wenn ja, wer dafür mit wem übereinkommen muss. Alle wollen einen Platz am Verhandlungstisch, dabei sollte jedoch niemand sein Gewicht vergessen. Für uns wäre eine Übereinkunft der größten und stärksten Akteure beruhigend, die nicht zu unseren Lasten geht. Ein eskalierender Konflikt in unserer Umgebung kann uns nur schaden.

Wie lautet der ungarische Standpunkt: Kann die Ukraine in Zukunft NATO-Mitglied werden?

Dafür gibt es strenge, komplexe Kriterien, denen die Ukraine ganz offenkundig nicht gerecht wird. Was die Zukunft bereithält, wissen nur die Wahrsager. Derzeit rechnet niemand damit als realistisches Szenario.

Wem gehört die Krim?

Die Russen haben die Krim illegal annektiert. Alle Mitgliedstaaten in EU und NATO halten sich konsequent an diesen Standpunkt. Die ungarische Regierung ist jederzeit für die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine eingetreten. Es ist eine Manipulation, Ungarn als Gegner der Ukraine hinzustellen. In Wirklichkeit betreibt Kiew eine ungarnfeindliche Politik. Sowohl gegen die ungarische Minderheit in Transkarpatien als auch gegen Ungarn als souveränen Staat. Wir verlangen von der Ukraine, diese Praxis zu beenden und der ungarischen Minderheit jene Rechte zurückzugeben, die sie vor Jahren bereits besaß.

Würden die Ukrainer von heute auf morgen der ungarischen Minderheit alle Rechte einräumen, hieße das, Ungarn könnte für den Beitritt der Ukraine zu EU und NATO stimmen?

Es geht hier nicht um das Blockieren der Mitgliedschaft in EU und NATO, denn diese steht gar nicht auf der Tagesordnung. Tatsächlich blockieren wir die Einberufung der NATO-Ukraine-Kommission auf Ministerebene. Wir haben klar und deutlich gesagt, diese Blockade sofort aufzugeben, wenn die Ukraine der ungarischen Minderheit ihre Rechte zurückgibt. Die Frage lautet doch, ob sich ein Land, das den Weg der europäischen Integration beschreiten will, erlauben darf, seine eigenen Minderheiten zu diskriminieren.

Zurück zu den geforderten Sicherheitsgarantien der Russen: Schwer nachzuvollziehen ist der „Wunsch“ Moskaus, die NATO in den Zustand von 1997 zurückzuversetzen. Gelang es Ihnen, Putin und Lawrow zu erklären, was das für Ungarn bedeuten würde?

Niemand hat in irgendeiner Weise das souveräne Recht Ungarns in Frage gestellt, militärische Infrastruktur der NATO auf dem eigenen Territorium zuzulassen. Das ist unsere souveräne Entscheidung, auf die niemand Druck ausüben kann. Die USA baten kürzlich um die Stationierung von Soldaten, worauf wir entgegneten, das sei nicht notwendig. Ungarn führt seit fünf Jahren ein intensives Programm zur Modernisierung seiner Streitkräfte durch; unsere Soldaten sind in der Lage, die Sicherheit des Landes zu gewährleisten.

„Die Brüsseler Sanktionen gegen Russland führen in die Sackgasse. Europa wird ohne wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den Russen blutarm bleiben. Die Russen den Chinesen in die Arme zu treiben, ist ein strategischer Fehler.“

 

„Sicherheit ist nie eine Frage der Freundschaft, sondern der Stärke. Ungarn braucht den Abstand zu Russland, den eine unabhängige und lebensfähige Ukraine garantiert. Europa braucht eine Streitkraft, die sich mit jener Russlands messen kann – ansonsten werden auch weiterhin Amerikaner und Russen über die europäische Sicherheit bestimmen.“

Ministerpräsident Viktor Orbán in seiner Rede zur Lage der Nation

Also kommen keine US-Soldaten nach Ungarn?

Nein! Auf einem anderen Blatt Papier steht, dass wir mit den USA wie mit anderen NATO-Staaten gemeinsame Ausbildungen durchführen. Für die Zeit von Manövern finden Sie auch ausländische Soldaten auf unserem Territorium, abgesehen davon aber nicht.

Moskau und Peking sind soeben eine strategische Partnerschaft eingegangen. Wenn sich eine neue Weltordnung abzeichnet, besteht dann nicht die Gefahr, dass Ungarn – mit den Worten von Ronald Reagan – dem „Reich des Bösen“ zugeordnet wird?

Die neue mehrpolige Weltordnung bildet sich meiner Meinung nach unabhängig von der besagten neuen Partnerschaft heraus. Chinas Anteil an der globalen Wirtschaftsleistung erreichte um die Jahrtausendwende vier Prozent, heute sind es 18 Prozent. Zur gleichen Zeit sank der Anteil der EU von 21 auf 18 Prozent, jener der USA von 30 auf 24 Prozent. In der Weltpolitik, der Weltwirtschaft und bei globalen Sicherheitsfragen kommt niemand mehr an China vorbei. Jeder versucht sich den neuen Gegebenheiten anzupassen, um davon bestmöglich zu profitieren. Wir haben 2010 unsere Politik der Ostöffnung auf den Weg gebracht, um erfolgreich im Wettbewerb um chinesische Investitionen mitzuhalten.

Ob Impfstoffbeschaffung, Eisenbahnstrecke Budapest-Belgrad oder Campus der Fudan-Universität: Die chinesische Diplomatie trennt wirtschaftliche Belange nicht von politischer Einflussnahme. Laufen wir nicht Gefahr, Ungarn zum Fürsprecher der chinesischen Interessen in der EU zu machen?

Da werden Probleme künstlich generiert. Ein souveränes Land treibt Handel mit China, wann und wie es will. Ich kann Ihnen anhand persönlicher Erfahrungen – sieben Jahre als Außenminister, zuvor als Staatssekretär, ergo nach neun Jahren und mehr als einhundert Verhandlungen im Rahmen der ungarisch-chinesischen Kooperation mit zahlreichen Abkommen – versichern, nie haben die Chinesen irgendwelche politischen Bedingungen diktiert. Derweil muss man die Tendenz im Welthandel verfolgen, wo der Handel der EU mit China systematisch steigt und der Westen längst in einer anderen Dimension mit den Chinesen Geschäfte abschließt, als wir das tun. Ganz zu schweigen von den USA, deren Handelsvolumen mit China noch jenes von Europa in den Schatten stellt. Langer Rede kurzer Sinn: Ganz sicher bereiten nicht wir den Chinesen das Nest.

Auch die Russen wollen investieren. Sie geben einen Kreditrahmen von 2 Mrd. USD für das Güterbahnprojekt V0, sie kooperieren in der Logistik und bieten preisgünstiges Erdgas an. Warum sind diese Projekte wichtig für die Russen?

Weil sie gut damit fahren. Wer mit Ungarn kooperiert, profitiert. Die ungarische Wirtschaft prosperiert; sie bietet ein investitionsfreundliches Umfeld mit niedrigen Steuern – ein Engagement bei uns lohnt sich. In Fényeslitke im Dreiländereck zu Ukraine und Slowakei kommt mit staatlichen Zuschüssen und russischem Privatkapital ein riesiges Bahnlogistikzentrum zustande, das den schnellsten Transportweg für Container aus China nach Westeuropa bieten wird. Dazu bedarf es einer neuen Bahnstrecke, die Budapest umfährt, und mehrerer Eisenbahnbrücken über die Donau.

Was das Erdgas betrifft, verfügte Ungarn seit 1995 über einen langfristigen Liefervertrag. In diesen Tagen zeigt sich die Bedeutung langfristiger Vereinbarungen auf dem Energiemarkt. Berechenbarkeit und festgeschriebene Preise zu abgestimmten Konditionen steigen im Wert, wenn der Spotmarkt ausgetrocknet ist und die Gaspreise explodieren.

In Zeiten einer Energiekrise steht die Versorgungssicherheit über allem. Sind wir wirklich gerüstet für den Krisenfall?

Wenn wir in die Zukunft schauen, stützen wir uns grundsätzlich auf Erfahrungen aus der Vergangenheit. Ich kann Ihnen eines sagen: Seit neun Jahren befasse ich mich mit den bilateralen Beziehungen Ungarns zu Russland, und in dieser Zeit haben die Russen die Energieverträge pünktlich und korrekt eingehalten. Mit Gasprom verhandelt es sich nicht leicht; sie sind ein harter, aber fairer Partner. Wenn wir uns aber nach zähen Verhandlungen einigen und das Ergebnis mittels Handschlag besiegeln, dann bleibt es dabei. Bislang erfolgten alle Gaslieferungen nach Ungarn vertragsgerecht.

Das Projekt AKW Paks 2. befindet sich in der Genehmigungsphase. Wann wird daraus zusätzlicher Strom und eine klimaneutrale Stromerzeugung?

Das Projekt AKW Paks 2 erreicht einen Meilenstein: Wir wechseln von der Vorbereitungs- in die Errichtungsphase. Das Energieamt hat fünf Genehmigungsanträge auf dem Tisch, die jeder für sich mehrere tausend Seiten umfassen. Wir gehen davon aus, dass mit dem Betonieren im April 2023 begonnen wird; der Anschluss ans Netz dürfte bis zum Ende dieses Jahrzehnts machbar sein. Es wäre gut, wenn der erste Reaktor schon 2029 Energie einspeisen könnte. Wenn nämlich die neuen parallel zu den alten Reaktoren Strom liefern, werden wir eingedenk der Investitionen in Solaranlagen nahe dran sein, uns selbst mit Elektroenergie zu versorgen und die gesteckten Klimaziele zu erreichen.

Die Opposition bezieht zu all diesen Energiefragen einen ganz anderen Standpunkt und greift die Diplomatie des Fidesz im Wahlkampf an. Worin sehen Sie den wesentlichen Unterschied in der Außenpolitik der beiden Lager?

Die Außenpolitik muss den nationalen Interessen dienen. Wenn Sie so wollen, geht es letztlich darum, den Ungarn ein besseres Leben zu ermöglichen. Dazu braucht es Freunde, Investitionen, Exportmärkte. Für mich handelt Außenpolitik nicht davon, eine Ideologie in die Welt zu streuen oder andere zu belehren. Es geht um eine knallharte Wahrnehmung der ungarischen Interessen. Wie fundiert unser Modell ist, zeigen die jährlichen Rekorde bei den Auslandsinvestitionen und dem Exportvolumen. Wir schaffen Arbeitsplätze, holen Kapital ins Land und erschließen einheimischen Unternehmen Außenmärkte – das allein zählt, alles andere ist irrelevant.

Apropos Wahlkampf: Sie haben wiederholt angedeutet, mit Einmischungen aus dem Ausland zu rechnen.

Ich muss vorsichtig formulieren, denn ich beaufsichtige als Minister auch nachrichtendienstliche Tätigkeiten. Wenn sich Botschaften im Lande miteinander abstimmen, koordinierte Erklärungen herauszugeben, mit denen sie Kritik an gewissen Prozessen üben, betrachte ich das als Versuch der Einmischung. Würde sich ein ungarischer Botschafter egal wo in der Welt im Wahlkampf zu den Entwicklungen vor Ort positionieren, müsste ich diesen als Außenminister zurückrufen. Denn das ist nicht die Aufgabe akkreditierter Botschafter.

Für die Beobachtung der Wahlen gibt es Organisationen wie die OSZE, die wir offiziell eingeladen haben. Wenn aber Botschaften ganz offen regierungskritische Zeitungsartikel und Analysen finanzieren, ist das eine versuchte Einmischung. Da wären noch jene NGOs, die von Regierungen oder internationalen Organisationen finanziert werden, und deren Tätigkeit zweifelsfrei darauf ausgelegt ist, den Willen der ungarischen Wähler zu beeinflussen.

Ist der Rechtsstaatsmechanismus demnach auch ein Instrument der Einmischung?

Es ist interessant zu sehen, dass die Kommission mit ihren Berichten immer ausgerechnet dann auf die Bühne tritt, wenn in Ungarn Wahlen anstehen. Es ist zu offensichtlich, dass die EU-Institutionen nicht wollen, dass die Orbán-Regierung weiter am Ruder bleibt. Wir haben allerdings das Glück, dass weder die besagten NGOs noch die Botschaften oder die Europäische Kommission wählen gehen. Das werden die ungarischen Menschen tun, in deren Hand allein die Entscheidung liegt.

Aus dem Ungarischen übertragen von Rainer Ackermann.

Das hier leicht gekürzt wiedergegebene Interview erschien ursprünglich Mitte Februar im konservativen Wochenmagazin Mandiner.