Frische Luft in die Brüsseler Blase!

Seit einigen Monaten sind Sie als Forschungsdirektor für das Mathias Corvinus Collegium (MCC) in Brüssel tätig. Da konnten Sie sicher schon erfahren, wie es ist, ein Ungar in Brüssel zu sein.

Man fühlt sich nicht unter Freunden und wird nicht mit tosendem Applaus bedacht. Aber genau das macht unsere extravagante Position aus, Europa nicht durch eine futuristische Brille, sondern realistisch zu betrachten. Die kleineren Unannehmlichkeiten heute nimmt man gerne in Kauf, wenn man auf lange Sicht etwas Großes erreichen will. Unsere Aufgabe ist es, alternative Standpunkte in den Diskurs einzubringen, die in der selbstbezogenen Brüsseler Blase immer weniger zur Kenntnis genommen werden.

Sehen Sie bereits greifbare Ergebnisse?

Wir streben Erfolge auf lange Sicht an. Zwei konkrete Ergebnisse können wir aber schon jetzt vorweisen. Zum einen haben wir ein wirklich gutes, geschlossenes Team zusammengestellt, zum anderen hat man uns in Brüssel wahrgenommen. Man kam wiederholt im „Politico“ auf uns zu sprechen, der „Heiligen Schrift“, die in Brüssel gelesen wird, als handele es sich um das Gebetbuch katholischer Geistlicher.

Haben Sie schon eine Idee, wie die in Brüssel verpönte ungarische Politik besser ankommen könnte?

Mit der Frage suggerieren Sie, es liege an Ungarn, dass es sich in Brüssel in einer ungemütlichen Lage befindet. Der tiefere Grund liegt jedoch darin, dass viele europäische Politiker jenen ungarischen Weg, den der Fidesz seit seinem neuerlichen Wahlsieg 2010 beschreitet und der die Wandlung Ungarns prägt, nicht wertschätzen können oder gar als falsch ansehen. So bleibt Ungarn ständig in der Defensive. Was das für Folgen hat, beschreibt ein wirklich treffendes Theorem der Sozialwissenschaften: Wenn Menschen eine Situation als gegeben definieren, und wenn sie dann von dieser Situationsdefinition ausgehend handeln, dann sind die Folgen ihres Handelns real, ganz gleich, wie irreal die handlungsleitende Situationsdefinition gewesen ist. Es gehen eben viele davon aus, dass all das, was Ungarns Regierung tut, schlecht ist – von der Medienpolitik über das Wahlgesetz und das „Nationale Bekenntnis“ im Grundgesetz bis hin zur konkreten Position zum russischen Krieg gegen die Ukraine. Unter solchen Umständen sind die Handlungsspielräume Ungarns sehr beschränkt.

An zwei Stellschrauben kann man jedoch drehen. Die eine ist die Präsenz; die Entscheidung des MCC, in Brüssel eine Repräsentanz einzurichten, war goldrichtig. Die zweite handelt von dem Umstand, dass Ungarn gerne unter ihresgleichen bleiben. Bei Empfängen finden sie schnell zueinander, und schon trifft man sich auf einen Pálinka oder zu einem guten Wein. Dabei ist hier genau das Gegenteil vonnöten. Wenn sie mehr erreichen wollen, dann müssen die Ungarn in die Offensive gehen, müssen mit anderen in deren Sprache kommunizieren, auf Deutsch, Englisch oder Französisch. Kommunikativ zu sein heißt, klar formulierte Standpunkte mit einem freundlichen, verbindenden Auftreten zu überbringen. Mit Andersdenkenden in der Politik kann man nicht so reden, wie im eigenen Kreis, unter Anhängern gewohnt. In solchen Gesprächen sind gewagte Pointen wenig zielführend.

Vor einigen Wochen wurde bekannt, dass der Fidesz in die Fraktion der Europäischen Konservativen und Reformer (EKR) strebt. Ist das eine richtige Entscheidung?

Ich habe es immer als einen riesigen politischen Fehler angesehen, dass die Europäische Volkspartei (EVP) den Fidesz aus ihren Reihen vertrieben hat. Taktisch war es clever von Seiten der Ungarn, letztlich selbst gegangen zu sein. Für den Fidesz ist die EKR wahrscheinlich der sicherste erreichbare Hafen. Die AfD gehört nicht zu dieser Fraktion, und es finden sich in ihren Reihen kaum europäische Eigenbrötler, zu denen der Fidesz nicht gezählt werden will. Das ist somit eine Wahl mit nüchternem Verstand, wenngleich nach meinem Geschmack nicht die beste. Eines Tages wird man in der EVP einsehen, dass man mit den Konservativen und Reformern weit mehr Berührungspunkte hat, als mit den heutigen grünen Freunden.

In Ihrem kürzlich erschienenen Buch „Ungarn verstehen“ vergleichen Sie Ungarn mit Bayern, in dem von 1960 bis 2008 die CSU allein regierte. Was haben die Bayern besser gemacht, dass niemand auf die Idee kam, das mono­lithisch geführte Land als Demokratie im Verfall zu betrachten?

Wahrscheinlich liegt das weniger an den Ungarn, sondern ist eher von der politischen Großwetterlage abhängig. Diese ist heute nämlich anders, als zu jenen Zeiten. Um es gleich vorwegzunehmen: Den Namen des Ministerpräsidenten und Vorsitzenden der bayrischen CSU, Franz Josef Strauß, schrieben die Linken absichtlich mit SS-Runen. Im Wahlkampf deklamierten sie, gegen den „faschistischen StrauSS“ zu kämpfen. Über Bayern hieß es damals, es sei ein CSU-Staat, dessen demokratische Strukturen angezweifelt wurden. Willy Brandt behauptete geradezu, in Bayern gingen die Uhren anders, womit er nicht sagen wollte, Bayern sei der Gipfel des Fortschritts. Eher, dass eine beschränkte CSU schlecht regiert. Bis man bemerkte, dass eben dieses Bayern wenn auch langsam, aber doch vorwärtskam. Dieses Bundesland wandelte sich am stärksten in den 1960er und 1970er Jahren zu seinem Vorteil, also in jenen Jahrzehnten, als der „CSU-Staat“ besonders ausgeprägt war.

Die Bayern lebten aber nie in einem derart ablehnenden Umfeld wie heute die Ungarn. Die Abneigung gegenüber Bayern schlug sich im Wesentlichen darin nieder, dass die Dummköpfe in Fernsehfilmen überwiegend Bayerisch sprachen. Erraten Sie, wie die Dummköpfe heute im deutschen Fernsehen sprechen?

Werner Patzelt:
Ungarn verstehen, Geschichte – Staat – Politik
Langen-Müller-Verlag, Juni 2023
480 Seiten, gebunden, 35 Euro

Ich nehme an, Sächsisch…

So ist es!

Um für Bayern Anerkennung zu erlangen, musste die angeblich zurückgebliebene Gesellschaft in eine „mit Lederhose und Laptop“ transformiert werden. Ungarn begann 2010 seine eigene Transformation, als gerade Globalisierung, Neoliberalismus und ein sozialdemokratisches Europa in Mode waren. Da galt schon allein der Umstand als empörend, dass der Fidesz überhaupt noch einmal die Sozialisten ablösen konnte, nachdem man sich seiner acht Jahre zuvor entledigt hatte. Nun aber kehrte Viktor Orbán zurück, leitete grundlegende Reformen ein, die sogar funktionierten – was erst recht empörte. Viele Politiker und Medienschaffende legen heute gegenüber Ungarn nur Empörung und gegenüber ungarischen Regierungspolitikern Geringschätzung an den Tag. Die größte Hoffnung nährt sich aus der um sich greifenden Erkenntnis, dass die ungarische Haltung in Wirklichkeit nichts weiter als vernünftig war. In der Einwanderungspolitik haben das die meisten inzwischen eingesehen, und auch in anderen Politikbereichen werden wir eine solche Wandlung in der Bewertung erleben.

Wie schon die CSU lange durchhalten musste, um ihre Reformen umzusetzen, braucht auch der Fidesz einen langen Atem. Man muss dabei auch sehen, dass die alte sozialistische Elite so enge Netzwerke spannen konnte, dass überall Fidesz-feindliche NGOs, Journalisten und Unternehmer sitzen, die ein schlechtes Ungarn-Bild malen. Bayern erging es anders. Seine Politik fand schnell landesweite Anerkennung, selbst wenn das für die bayerischen Politiker nicht zutraff.

Worauf man jedoch Acht geben muss, ist die Korruption. Von Franz Josef Strauß war allgemein bekannt, dass er da recht „großzügig“ war. Wenn Menschen im Umfeld mächtiger Politiker, oder Politiker im Umfeld von Wirtschaftskapitänen, binnen kurzer Zeit sehr reich werden, dann entsteht zurecht ein negatives Bild, gepaart mit persönlicher Kritik. Das kann politische Auswirkungen haben, weshalb es für die ungarische Regierung erstrebenswert ist, sich in diesen Belangen besonders korrekt zu verhalten.

Bleiben wir noch einen Moment bei der CSU! Können Sie sich vorstellen, dass diese Partei noch einmal zu ihrer althergebrachten Rolle zurückfindet, in der sie der Motor der ungarisch-deutschen Freundschaft und des gegenseitigen Verständnisses zwischen der Union und dem Fidesz war?

Durchaus, aber dazu muss noch sehr viel Wasser die Donau herunterfließen. Es gibt sehr viel Verbesserungsbedarf. Zunächst einmal sollte man sich genauer über Ungarn und die ungarische Politik informieren. Die Deutschen wissen dermaßen wenig über Ungarn, dass sie selbst leere Phrasen für Bares nehmen. Als „Allgemeinwissen“ gilt, dass in Ungarn Homosexuelle verfolgt werden, dass es keine Pressefreiheit mehr gibt und manipulativ in Wahlen eingegriffen wird – wie anders ließe sich denn auch erklären, dass Orbán mehrfach wiedergewählt wurde!? Wer in Deutschland so argumentiert, dem wird zugenickt. Aus einem Wissensdefizit wird ein Konsens der Unwissenden und der Halbgebildeten. Nachdem 70-80 Prozent der Journalisten in den bundesdeutschen Medien Sympathien für Grüne und Linke zeigen, verbreiten die Medien hemmungslos die von ihnen „beglaubigte“ Anschauung: Ungarn ist nicht ganz koscher!

Weil die CDU/CSU den ständigen Attacken der linksdominierten Medien ausgesetzt ist, will sie diesen möglichst wenig Angriffsflächen bieten. Also wirft sie über Bord, was sie nur belasten kann. So erging es der Freundschaft mit den Ungarn. Zu besseren ungarisch-deutschen Beziehungen kann umgekehrt führen, dass viele Illusionen der westlichen Politik wie Seifenblasen zerplatzen, etwa die Migrationspolitik oder der Glaube daran, man könnte Russland mit Wirtschaftssanktionen in die Knie zwingen. Mit dem Scheitern der Illusionen wird die Einsicht wachsen, dass die Ungarn in vielen Fragen nicht Unrecht hatten.

Zurück zu Ihrem Buch: Sie haben das ungarische System für verwandt mit der plebiszitären Demokratie erklärt. Hat diese Definition Wellen geschlagen, wie einst die These von der illiberalen Demokratie?

Halten wir fest: Ungarn ist keine plebiszitäre Demokratie, und die plebiszitäre Demokratie an sich ist keine gute Sache. Ideal ist eine repräsentative Demokratie mit effizienten plebiszitären Instrumenten. Die Schweizer verfügen deshalb über stabile Staatsfinanzen und über einen rundum legitimen Staat, weil die Bevölkerung bindende politische Entscheidungen treffen kann. Man müsste das Instrument der Nationalen Konsultationen in Ungarn besser erklären, denn im Kern geht es um das, was andere Länder als „konsultative Referenden“ einführen wollen.

Was aber die illiberale Demokratie anbelangt, sprach Orbán vom illiberalen Staat, also von etwas anderem, als dem in der vergleichenden Politikwissenschaft eingeführten Begriff von der illiberalen Demokratie. Dieser Begriff meint eine im Verfall befindliche, auf den Autoritarismus zusteuernde Demokratie. Orbán aber meinte einen Staat, in dem der Einzelne nicht mit dem Recht des Stärkeren andere übergehen kann. Gegen einen Staat, der eine rein liberale Ellbogengesellschaft zulässt, sind aber auch die meisten Orbán-Kritiker. Also hat Orbán mit dem Begriff vom illiberalen Staat schlicht einen Kommunikationsfehler begangen, den seine Gegner seit Jahren verständlicherweise ausnutzen, um die halbgebildeten Leute auf ihre Seite zu ziehen. Diesen Fehler versuchte Orbán später mit dem Begriff der Christdemokratie zu korrigieren, aber auch dieser besitzt in der westlichen Hälfte Europas wenig Bodenhaftung. Es müsste klarer formuliert werden, dass Ungarn einen Staat an der Seite der Schwachen will, sowie eine um plebiszitäre Instrumente bereicherte repräsentative Demokratie. Das werden viele Ungarn-Kritiker sehr wahrscheinlich nicht akzeptieren wollen, aber das sind die Fakten.

Die AfD wird heute um keinen Deut besser geführt, als vor zwei Jahren, und dennoch wurde sie inzwischen zur zweitstärksten Kraft in Deutschland. Was hat sich geändert?

Zunächst einmal erkennen viele Deutsche, dass die Politik der Ampelkoalition in weiten Teilen deckungsgleich mit jener unter Bundeskanzlerin Angela Merkel ist. Die Absichten mögen gute sein, aber auf vielen Politikgebieten führen sie zu schlechten Ergebnissen. Allmählich dämmert es der bundesdeutschen Politik, dass Wohnungen, Schulen und Lehrer knapp werden, wenn man Jahr für Jahr Einwanderung in der Dimension von zwei Großstädten fördert. Die Politik bekommt nun auch die Auswirkungen der „grünen“ Energiepolitik unter Merkel zu spüren; etwa wenn der grüne Wirtschaftsminister die energieintensiven Industrien mit Subventionen davon abhalten will, ihre Produktion aus Deutschland zu verlagern. Das führt zu höheren Steuern und weniger Investitionen der öffentlichen Hand, weshalb sich viele fragen, ob es nicht besser gewesen wäre, die Kernkraftwerke für billigen Strom am Netz zu halten. Deutschlands Bevölkerung fühlt, dass sich ihr Land in einer Sackgasse befindet.

Früher stand eine Mehrheit mit Leidenschaft hinter dem Kurs der Regierung Merkel, nicht zuletzt, weil dieser von den grün-affinen Massenmedien über Jahre bejubelt wurde. Aber die Zeiten des blinden Vertrauens sind vorbei. Derweil haben wir eine CDU, die tausendmal geschworen hat, nie mit der AfD gemeinsame Sache zu machen. Teils aus eigenem Antrieb, teils auf Druck der Medien. Nur wurde die CDU in der Zwischenzeit dermaßen schwach, dass sie nicht mehr wie in früheren Zeiten mit ihrem natürlichen Partner FDP regieren kann. Also muss sie sich dauerhaft mit den Sozialdemokraten bzw. den Grünen verbünden. Daraus leiten die Leute ab: Wenn ich die CDU wähle, bekomme ich grüne Politik. Wer also weder eine grüne noch eine sozialdemokratische Politik möchte, der wird die CDU auch beim besten Willen nicht wieder wählen. Als Ausweg entscheiden sich immer mehr Wähler für die AfD.

Schließlich muss man sehen, dass der Widerstand gegen die westdeutsche politische und wirtschaftliche Elite in Ostdeutschland seit der Wiedervereinigung Tradition besitzt. Dabei wird diesen Eliten unterstellt, den Ostdeutschen das eigene System in Staat und Wirtschaft aufgedrängt zu haben, womit man sie der gerade gewonnenen Demokratie beraubte. Das war in den ersten Jahren das Hauptthema der PDS und der Linken, die lange Zeit genau dort sehr gut bei den Wahlen abschnitten, wo heute die AfD punktet. Inzwischen herrscht das Gefühl vor, die westdeutschen Eliten zwängen Ostdeutschland eine Politik auf, die man dort als falsch einschätzt. Für Protestwähler fällt die Linke heute aber aus, weil sie den Kurs in der Einwanderungspolitik genauso vehement unterstützt, wie es die Grünen tun. Darin aber liegt die Wurzel für den Aufstieg der AfD, deren politisches Angebot an die Wähler ein Vakuum ausfüllt: Mit der Stimme für die AfD wendet sich der Wähler gegen die Bevormundung durch die westdeutschen Eliten. Auch haben die Ostdeutschen bereits einen Staat untergehen sehen und wünschen sich nach dreißig Jahren des fleißigen Wiederaufbaus kein zweites Erlebnis dieser Art.

Wenn wir all das vor Augen haben, lässt sich der kometenhafte Aufstieg der AfD, parallel zum Niedergang der CDU, einwandfrei verstehen.

Sehen Sie Anzeichen dafür, dass die AfD Schlussfolgerungen daraus zieht, zur Nummer Zwei im Parteienspektrum aufgestiegen zu sein?

Innerhalb der AfD tobt schon seit langem ein Richtungskampf um die Frage, wie die Partei direkten Zugang zur Politikgestaltung erhalten kann. Mit dem Vokabular der Grünen ausgedrückt, ringen auch in der AfD „Fundis“ mit „Realos“. Dabei haben die Realos bislang alle Kämpfe verloren, weil die Fundis die Frustrationen der Ostdeutschen in Verbindung mit CDU und westdeutschen Eliten weit verständlicher artikulieren konnten. Nachdem die Realos – ausgegrenzt von den übrigen Parteien – keinen Weg an die Macht aufzeigen können, erscheint die radikale Systemopposition der Fundis logischer, als jeder Versuch der Realos, die Fehler Angela Merkels und der deutschen Linken einzeln zu korrigieren, ohne das politische System als solches in Frage zu stellen. Heute, da die Demagogie der Fundis die Partei stellenweise auf über 30 Prozent befördert hat, stellt sich die Frage: Was nun? Wie können wir als Minderheit im Parlament jene politischen Veränderungen bewirken, für die uns die Wähler ihre Stimme geben? Wenngleich die illusorische Hoffnung lebt, die übrigen Parteien würden mit einer AfD als Wahlsieger zusammenarbeiten oder eine Minderheitsregierung tolerieren, wird es so etwas nicht geben. Die schlaueren AfD-Politiker haben längst erkannt, dass sie ihre Versprechen nur dann einlösen und die bundesdeutsche Politik nur dann formen können, wenn sie einen Weg der Zusammenarbeit mit der CDU finden.

Woran denken Sie konkret?

Bei der Einschränkung der Zuwanderung und bei der Rücknahme der Energiewende könnten AfD und CDU mit einer starken Mehrheit im Bundestag erfolgreich agieren. Doch einerseits wollen viele in der AfD von vornherein nicht mit einer CDU kooperieren, die sie als „Verräter“ betrachten. Andersherum kann auch die CDU nicht mit der AfD zusammengehen. CDU-Politiker, die dazu bereit wären, würden im Speerfeuer der Medien den Heldentod sterben, genau wie sie die Lieblinge ebendieser Medien sind, solange sie jede Zusammenarbeit mit der AfD kategorisch ausschließen.

Es ist eine Tatsache, dass die AfD vielfach mit einer unannehmbaren, demagogischen Rhetorik agiert. Zudem hat sie sich Positionen zu eigen gemacht, deren Umsetzung – wie beispielsweise die Auflösung der EU – Deutschland schaden würde. Des Weiteren sind Politiker in der AfD aktiv, mit denen Anhänger der pluralistischen Demokratie nicht zusammenarbeiten wollen. Die CDU sagt vorläufig im absoluten Gleichklang mit SPD und Grünen, es gibt keine Zusammenarbeit mit einer Partei solcher Rhetorik, Standpunkte und Politiker. Doch soll man deshalb einfach zusehen, wie sich die AfD weiter radikalisiert?

Ich schlage seit langem drei Dinge vor, um diese Entwicklung zu ändern. Die CDU muss ganz klar aussagen, welche Rhetorik die AfD unterlassen muss, wenn sie irgendwann einmal eine salonfähige Partei sein will. Zweitens müssen sehr präzise jene Positionen benannt werden, die von der AfD korrigiert werden müssen, wenn sie eine Kooperation mit der CDU wünscht. Drittens müsste die CDU mit Begründungen versehen jene Personen benennen, deren Rückzug aus der Spitzenpolitik Voraussetzung für eine Zusammenarbeit mit der AfD wäre. Die CDU dürfte die AfD also in Zukunft nicht mit allgemeiner Kritik überziehen, sondern müsste sie mit konkreten Forderungen konfrontieren. Das würde auf kurze Sicht zwar keine Veränderung herbeiführen. Den in der AfD noch verbliebenen Realos würde es aber Munition in die Hand geben und hoffentlich Debatten innerhalb der Partei induzieren. Das wiederum würde die AfD schwächen, die durch das heutige Ausgrenzen zusammengeschweißt wird. Eine verantwortungsbewusste CDU müsste aber genau das anstreben.

Ungarns Ukraine-Politik wird dadurch erschwert, dass jener deutsche „Windschatten“, von dem wir in Sachen Russland ein Jahrzehnt lang profitieren konnten, nicht länger existiert. Was will die deutsche Bundesregierung in dem Krieg erreichen, wo liegen heute die deutschen Interessen?

So wie in der Einwanderungspolitik vermeidet Deutschland auch in dieser Frage klare Debatten und echte Entscheidungen. Die deutlichste Formulierung lautet, man wolle Russland nicht als Sieger dieses Krieges sehen. Welche politischen Handlungen das von deutscher Seite erfordert, bleibt ungeklärt. Brutal formuliert: Deutschland hofft, dass die Ukraine das Problem mit dem russischen Angriffskrieg schon irgendwie hinbekommt, ohne dass Deutschland seine Komfortzone verlassen muss. Die Ukrainer sollen den Krieg irgendwie überstehen, aber mehr als das Nötigste wollen die Deutschen dafür nicht tun. Echte Hilfen kamen aus Berlin sehr spät oder zu spät.

Den in Deutschland kritisierten Standpunkt Ungarns in diesem Krieg verstehen viele ganz einfach nicht. Sie verstehen nicht, dass Ungarn den russischen Energielieferungen ausgeliefert ist, verstehen nicht, dass es für Ungarn geopolitisch wichtig ist, nicht nur mit Berlin und der EU, sondern auch mit Russland und der Türkei dauerhaft stabile Beziehungen zu unterhalten. Die Deutschen betrachten die Europakarte ausschließlich aus dem eigenen Blickwinkel, und wollen nicht akzeptieren, dass die Ungarn eine andere Perspektive haben. Derweil glauben in Deutschland viele im Ernst, Viktor Orbán sei der Busenfreund Wladimir Putins, und die Ungarn würden jene Russen lieben, die ihnen schon 1848 und nach 1945 zum zweiten Mal die Chance zur Freiheit nahmen. Das aber verweist auf geschichtliche Unkenntnis und geopolitischen Analphabetismus.

Das hier nur leicht gekürzt wiedergegebene Interview von Mátyás Kohán erschien ursprünglich Mitte August im konservativen Wochenmagazin Mandiner.