„Wir werden letztendlich gewinnen“

Was sind Ihre Eindrücke von der CPAC Hungary?

Die CPAC versteht sich als ein Netzwerktreffen von konservativen und rechtsstaatlichen Politikern und politischen Aktivisten. So war die CPAC in den 1970er Jahren in den USA von Politikern der Republikanischen Partei gegründet worden und so versteht sich die von US-amerikanischen Republikanern und vom ungarischen „Zentrum für Grundrechte“ gegründete europäische CPAC Hungary, die nun zum zweiten Mal in Budapest stattfand.

Es war ein Netzwerktreffen eines sehr heterogenen Publikums von moderaten, liberalen bis hin zu klerikalen Konservativen. Was sie alle einte, war die Erkenntnis, dass wir uns nicht von Linksradikalen, Woken und Anhängern der linksextremen Klimasekte vorschreiben lassen dürfen, wie wir zu leben haben, wie wir unsere Kinder erziehen sollen, wie wir zu sprechen und zu denken haben oder welche Verkehrsmittel wir benutzen sollten. Konservative stehen für ein selbstbestimmtes Leben auf der Grundlage von Werten und Traditionen und sind gegen jede Art, Menschen eine andere Lebensform aufzuzwingen.

Wie empfanden Sie die Atmosphäre?

Es war eine sehr vertrauensvolle Atmosphäre, die allen Teilnehmern deutlich machte: wir stehen nicht allein im Kampf gegen die Bedrohungen durch den totalitären Ökosozialismus und Globalismus sowie gegen die Verrücktheiten der woken Ideologie und der Klimasekte. Vor allem: Wir werden die Auseinandersetzung letztendlich gewinnen.

Warum waren Sie auf der Bühne der einzige Teilnehmer aus Deutschland?

Es liegt wahrscheinlich daran, dass es den Gastgebern schwerfiel, in Deutschland Ansprechpartner zu finden. Die CDU und die CSU sind aus Sicht vieler schon lange keine konservativen Parteien mehr. Die CDU ist unter der umstrittenen früheren Parteivorsitzenden Merkel zu einer linken Partei gemacht worden. Die CSU lässt sich hingegen von den Medien treiben und ist einmal konservativ, dann grün, im Zweifel aber stets opportunistisch. Die AfD erscheint jedoch manchen als zu radikal. Deshalb bin wohl ich als Vorsitzender der WerteUnion eingeladen worden.

Wie wäre es einmal mit einer CPAC Germany?

Gute Idee! Gerne auch zusammen mit der WerteUnion. Leider sind die Konservativen in Deutschland jedoch noch nicht so gut organisiert, wie in den USA, in Ungarn, Italien oder anderen europäischen Staaten. Hinzu kommt, dass unter den derzeitigen politischen Verhältnissen in Deutschland damit zu rechnen wäre, dass es kaum Veranstaltungsorte gibt, wo wir eine solche Tagung sicher durchführen könnten. Man hätte Angst, uns Räumlichkeiten zu vermieten, da die Vermieter mit gewalttätigen Demonstrationen und Diffamierungen durch die Medien zu rechnen hätten. Diffamierungen, Ausgrenzung und politische Benachteiligung von Nichtlinken ist heute in Deutschland leider die Normalität. Das hätte ich früher nie für möglich gehalten.

Sie sind seit Ende Januar Vorsitzender der WerteUnion. Das ist der konservative Flügel innerhalb von CDU und CSU. Was will die WerteUnion unter Ihrer Führung erreichen?

Die WerteUnion ist keine Partei, sondern ein Verein, dem bislang überwiegend Mitglieder von CDU/CSU und deren Unterorganisation wie der Jungen Union angehören. Die Zielrichtung war bislang, innerhalb von CDU und CSU zu wirken und die Parteien wieder ein Stück weg von Links in Richtung bürgerliche Mitte zu verschieben.

Bei der letzten Bundesversammlung der WerteUnion im Januar haben wir aber die Satzung so geändert, dass wir nun offen sind für alle, die unsere Ziele unterstützen, also nicht mehr nur Mitglieder der genannten Parteien. Daraufhin sind weit über tausend Menschen der WerteUnion beigetreten. Während die CDU an einem Mitgliederschwund leider, wächst die WerteUnion dynamisch.

Sie sagten, die Zielrichtung war bislang, innerhalb der Unionsparteien zu wirken. Haben Sie diese Zielrichtung nun aufgegeben?

Als die WerteUnion 2017 gegründet wurde, war es realistischer, auf den politischen Kurs von CDU und CSU Einfluss zu nehmen. Seitdem hat sich manches geändert. Vor allem der Umgang der CDU-Parteiführung mit konservativen Mitgliedern und mit der WerteUnion. Die Konservativen werden von der Parteiführung und ihren Funktionären diffamiert und ausgegrenzt – ein Spitzenfunktionär hatte uns sogar als „Krebsgeschwür“ bezeichnet –, und die Parteiführung möchte uns durch Parteiausschlussverfahren loswerden. Die CDU-Parteiführung will offensichtlich auch unter dem jetzigen Parteichef Friedrich Merz den Linkskurs der CDU zementieren. Aus diesem Grunde entwickelt sich die WerteUnion zu einer Plattform aller oppositionellen konservativen und bürgerlichen Kräfte unabhängig von ihrer Parteimitgliedschaft.

Wird aus der WerteUnion eine neue Partei?

Das möchte ich nicht ausschließen. Die WerteUnion ist derzeit ein politischer Verein und keine Partei, und zwar deshalb, um Bürgern, die der Mitgliedschaft in einer Partei eher kritisch gegenüberstehen, eine politische Plattform zu bieten. Die Zukunft der WerteUnion hängt vom Verhalten der Unionsparteien ab, aber auch von der weiteren politischen und wirtschaftlichen Situation in Deutschland. Die CDU hat mit ihrer Linksverschiebung vielen Konservativen und Bürgerlichen die politische Heimat genommen.

Könnte die WerteUnion bei der dringend erforderlichen deutsch-ungarischen politischen Entspannung eine Rolle spielen? Die deutschen Altparteien wollen mit der Regierungspartei Fidesz bekanntlich keine Beziehungen pflegen, und die AfD wird von ungarischer Seite – aus welchen Gründen auch immer – nicht als Partner angesehen.

Ich bin der Ansicht, dass die allermeisten Mitglieder von CDU und CSU Ungarn außerordentlich schätzen und dankbar dafür sind, dass es 1989 die Grenzen öffnete und 2015 die Grenzen schloss, als die damalige Bundeskanzlerin eine Massenmigration nach Deutschland mitverursacht hatte. Sehr viele Mitglieder von CDU und CSU beurteilen auch die Politik von Ministerpräsident Orbán für gut und richtig.

Das Parteiestablishment in den Unionsparteien sieht dies leider anders. Die WerteUnion will den einfachen Mitgliedern, ehemaligen Mitgliedern und den Anhängern einer konservativen und rechtsstaatlichen Politik Gehör verschaffen. Wir halten die Politik Ungarns gegenüber der EU, im Ukrainekrieg und auch gegen Ökosozialismus und Genderwahn für richtig. Als Ansprechpartner für die ungarische Regierung beziehungsweise für den Fidesz sind wir bisher aber sicherlich noch zu klein.

Welche generellen Möglichkeiten der Entspannung in den deutsch-ungarischen Beziehungen sehen Sie?

Zunächst muss man sich vergegenwärtigen, wie die Situation aussieht: Ungarn verfolgt seinen eigenen politischen Kurs, der von der politisch-ideologischen Linie von Brüssel und Berlin abweicht. Dort wird offensichtlich nicht akzeptiert, dass sich das ungarische Volk im Rahmen des EU-Rechts für eine nichtlinke Politik entschieden hat.

Selbst wenn man diese Politik nicht für richtig hält, muss man aber die Entscheidung des ungarischen Volkes akzeptieren. Weder in Brüssel noch in Berlin wird jedoch der demokratische Wille des ungarischen Volkes akzeptiert. Vor allem nicht von der Kommissionspräsidentin von der Leyen, die es über merkwürdige nicht-demokratische Absprachen geschafft hatte, in ihr Amt zu gelangen, und die als frühere deutsche Verteidigungsministerin ein hohes Maß an Schuld daran trägt, dass die deutsche Bundeswehr nicht mehr zur Landesverteidigung in der Lage ist. Aus meiner Sicht sollte Frau von der Leyen als Kommissionspräsidentin zwingend abgelöst werden. Solange Brüssel und Berlin nicht bereit sind, mit Ungarn auf Augenhöhe und unter Anerkennung der demokratischen Entscheidung des ungarischen Volkes zu reden, sehe ich keine Möglichkeit für eine Entspannung.

Wie sollte sich der Fidesz in dieser Situation am besten verhalten?

Ich glaube, die ungarische Regierung und der Fidesz verhalten sich gegenwärtig klug. Vor dem Hintergrund der Politik in Brüssel und Berlin kann Ungarn klugerweise nur versuchen, die Wogen zu glätten. Es geht in erster Linie um das Interesse des ungarischen Volkes und nicht darum, dass Ungarn versucht, die Politik in anderen Ländern zu ändern. Dazu ist Ungarn zu klein. Es schadet dem ungarischen Volk, wenn die Beziehungen zu Brüssel und Berlin darunter leiden, wenn der Fidesz Parteien und Gruppierungen unterstützen würde, die in Deutschland nicht dem politischen Mainstream entsprechen. Das vorsichtige Agieren der ungarischen Regierung kann ich gut verstehen, auch wenn viele in Deutschland und in anderen europäischen Ländern sich wünschten, dass der Fidesz sie stärker wahrnehmen und unterstützen würde.

Neben den üblichen, ideologisch motivierten Vorwürfen wird der ungarischen Regierung auch ihre Positionierung im Ukraine-Krieg vorgeworfen. Welche realistische Möglichkeit der Beendigung des Krieges sehen Sie? Wie sollten sich Deutschland und die EU angesichts dieses US-Stellvertreterkriegs positionieren?

Ich teile Ihre Einschätzung, dass es ein US-Stellvertreterkrieg ist. Ich bin persönlich der Auffassung, dass dies nicht unser Krieg ist. Weder ein deutscher, noch ein ungarischer, noch ein Krieg der EU. Es geht hier nicht um Menschenrechte oder um westliche Werte, sondern einfach um Machtinteressen. Biden, Blinken und andere aus den USA hatten dies wiederholt deutlich gemacht: Es geht um einen Regimewechsel in Russland und damit darum, dass die USA dort ein Regime sehen wollen, dass sich botmäßig gegenüber ihren geostrategischen Interessen verhält.

Wer uns erzählt, dieser Krieg hätte irgendetwas mit westlichen Werten zu tun, will uns irreführen. Der Krieg hätte vermieden werden können, aber der Westen hatte kein Interesse daran. Ich sage das ziemlich plakativ, weil ich das Denken des sogenannten Westens kenne, wobei ich andererseits keinerlei Sympathie für das Putin-Regime hege. Mir geht es weder um die Interessen von Putin, noch die von Selenskyj oder der Biden-Familie. Ich möchte, dass Deutschland in diesem Konflikt deutsche Interessen vertritt. Das bedeutet unter anderem, dass wir uns für einen Waffenstillstand und einen Frieden in der Ukraine einsetzen müssen.

Ich halte die Position von Ministerpräsident Orbán für richtig, der seine Ukrainepolitik in erster Linie an den Interessen und am Wohl des ungarischen Volkes ausrichtet. Eine vergleichbare Politik erwarte ich auch von der deutschen Bundesregierung, die nicht gewählt wurde, um die Interessen des ukrainischen Regimes oder der Biden-Familie zu bedienen.

Ich nehme an, dass der Krieg in der Ukraine dann zu Ende gehen wird, wenn in Washington auch mit Blick auf die US-Präsidentschaftswahlen die Erkenntnis reift, dass das Kriegsziel, nämlich Russland zu dominieren, nicht erreicht werden kann. Aus meiner Sicht ist das Kriegsziel von Anfang an nicht zu erreichen gewesen, war der Krieg also für die USA verloren – spätestens seitdem sich China wenig überraschend eher pro-russisch positioniert hat. Wenn die USA jedoch das Interesse an dem Krieg verlieren, wird es dem Selenskyj-Regime nicht anders ergehen, als den Regierungen in Südvietnam, Afghanistan, im Irak oder anderswo.

Warum hat sich die EU bei der Verteidigung der unipolaren, US-dominierten Weltordnung dermaßen bedenkenlos an die USA gekettet? Was hat die EU gegen die entstehende multipolare Weltordnung? Warum macht sich das „Friedensprojekt“ EU nicht lieber an die Mitgestaltung einer möglichst friedlichen, auf Handel und Wandel basierenden multipolaren Weltordnung, sondern unterstützt stattdessen in Nibelungentreue die USA bei ihrem aussichtslosen Abstiegskampf?

Ihre Fragen sind nicht leicht zu beantworten, weil wir viel zu wenig über die informellen transatlantischen Netzwerke wissen. Was wir wissen, ist, dass die USA zu keiner Zeit ein Interesse daran hatten, dass die EU ein eigenständiger globaler Spieler wird. Aus der Perspektive Washingtons sollte die EU lediglich der Durchsetzung der geostrategischen Interessen der USA dienen.

Wenn man sich das Führungspersonal in Brüssel, Berlin, Paris, London oder in anderen europäischen Staaten anschaut, erkennt man rasch, dass es sich nahezu ausnahmslos um Personen mit engen US-amerikanischen Beziehungen handelt, die im Zweifel eher US-amerikanische Interessen durchsetzen würden. Aus meiner Sicht haben wir es hier mit einer durchdachten Förderung des politischen Führungspersonals durch US-amerikanische Dienststellen zu tun.

In Deutschland vollzieht sich in Windeseile eine Infantilisierung und „Ent­intellektualisierung“ der Politik und des öffentlichen Diskurses. Es herrscht eine große Begriffskonfusion, was die Bezeichnung der Exponenten dieser Entwicklung betrifft. Sie selber, Herr Maaßen, verwenden häufig das Attribut grün-woke. Dabei sind diese Leute nicht grün – sonst wären sie ja für die Umwelt –, sondern hecheln den jeweils aktuellen, von den Main­stream-Medien vorgegebenen Trends hinterher – koste es die Umwelt, was es wolle. Den englischen Begriff „woke“ finde ich wiederum etwas unpräzise. Und links sind diese Leute natürlich auch schon lange nicht mehr, da sie permanent die Interessen von Geringverdienern und sozial Schwachen verletzen …

Es fällt in der Tat schwer zu verstehen, was um uns herum geschieht. Wir finden einerseits im politisch-medialen Esta­blishment Menschen, die infantilen Herzens an die öko-woke Ideologie glauben. Sie glauben reinen Herzens daran, dass uns die Klimahölle droht und wir alle sterben werden, wenn wir nicht sofort unsere CO2-Emissionen reduzieren. Sie glauben auch ernsthaft daran, dass man Menschen dazu zwingen muss, kein Fleisch zu essen, und dass Menschen, die glauben, es gebe nur zwei Geschlechter und nicht wer weiß wie viele, Nazis sind. Und sie glauben auch, dass alle Menschen heller Hautfarbe Rassisten sind und dass deshalb mehrere Millionen Migranten aus Afrika nach Europa kommen müssen.

Für mich sind diese Leute psychisch gestört. Jedenfalls ist das ein Denken einer politischen Sekte. Wir hatten in der deutschen Geschichte immer wieder Probleme mit solchen Verrückten. Leider sitzen diese Leute heute in führenden Positionen in Brüssel und in einigen Hauptstädten. Dass diese Leute Europa in den Wahnsinn und in den politischen und ökonomischen Abgrund stürzen können, ist nur die eine Hälfte des Problems. Die andere Hälfte besteht darin, dass sie offensichtlich finanziell von Leuten unterstützt werden, die diese Verrückten für ihre politischen und geschäftlichen Interessen instrumentalisieren.

Was ich ganz unpassend finde, ist, wenn diese fragwürdigen Typen insbesondere in den USA als „liberal progressiv“ bezeichnet werden. Auch von Konservativen wird dieses Attribut immer wieder verwendet… Dabei verkompliziert es die Sache nur. Zum einen ist diese fanatische, intolerante, fundamental-religiöse Szene weder liberal noch progressiv – zumindest im klassischen Sinne –, zum anderen wird „liberal“ und „progressiv“ in den Ohren von Otto-Normalverbrauchern noch immer als etwas Positives wahrgenommen …

Sie sprechen wirklich ein entscheidendes Problem an. Wie bezeichnen wir das, was uns und unsere Freiheiten bedroht? Die bisher verwendeten Ausdrücke umschreiben die Gefahr für unsere freiheitliche Gesellschaft nur unzureichend. Diese Leute bezeichnen sich selbst als „woke“, als „liberal“, „progressiv“ oder als Klimaaktivisten.

Das Entscheidende aber ist, dass sie sich gegen die freiheitliche, rechtsstaatliche Gesellschaft wenden. Sie wollen nicht, dass das Volk entscheidet, weil sie glauben, es besser zu wissen, sie lehnen den Rechtsstaat ab, wenn er ihren politischen Zielen widerspricht, sie sind fanatisch in der Verfolgung ihrer Ziele und lehnen Kompromisse ab oder sehen sie nur als Zwischenschritte zur Zielerreichung.

Und vor allem: Sie bekämpfen jeden, der nicht ihre Auffassung vertritt, nicht als Gegner auf Augenhöhe, sondern als politischen Feind, dem man keine politische Plattform bieten darf, der ausgegrenzt und vernichtet werden muss. Man könnte für diese totalitäre Vorstellung und ihre Träger einige Umschreibungen finden. Ich glaube, die beste Umschreibung, die auch jedermann als Warnhinweis verstehen kann, ist schlichtweg: Das sind Faschisten.

Hier geht es zum vorjährigen BZ-Interview mit Hans-Georg Maaßen.