Traurig, was aus der EU geworden ist

Sie sind jetzt zum dritten Mal in Ungarn. Wie fühlt es sich an in einer Diktatur?

Ich war schon öfter hier. Aus den Mainstreammedien lassen sich praktisch unmöglich echte Informationen über Ungarn gewinnen. Im Grunde ist alles, was uns da vorgesetzt wird, in der einen oder anderen Form gelogen. Was erlebe ich mit eigenen Augen in Budapest? Ich kenne Staatspräsidentin Katalin Novák recht gut, sie ist eine großartige Frau, ich schätze sie vor allem für ihre Familienpolitik. Zur Migration und dem Umgang damit gibt es im Westen eine Vielfalt an Meinungen, aber es gibt keinen Grund dafür, Ihre Regierung regelmäßig an den Pranger zu stellen.

Was glauben Sie, warum Ungarn in den westlichen Medien so schlecht dargestellt wird?

Es ist ganz praktisch, die Menschen zu verschrecken, jemanden zu dämonisieren. Europa braucht sein eigenes Feindbild und hat für die Rolle des Donald Trump Viktor Orbán ausgewählt. Man hat es auch mit Italiens neuer Ministerpräsidentin versucht, aber Giorgia Meloni ist in Europa so beliebt, dass es schwer war, diese Geschichte zu erzählen. Orbán wiederum gibt einen ziemlich guten Schurken ab, den die von Linken beherrschten Medien gerne für ihre Zwecke benutzen.

Nehmen wir nur CNN als Beispiel, wo Tucker Carlson zum Rechtsextremisten abgestempelt wurde. Was für ein Unsinn! Was auch immer man von Tucker Carlson glauben mag, er ist ganz bestimmt kein Rechtsextremist! Er ist ja kaum ein Republikaner! Seine politischen Ansichten zu vielen Themen sind geradezu links! Das ist so lächerlich. Aber es ist gewiss zum Teil als Folge des technologisch bedingten Niedergangs der traditionellen Medien zu sehen. Die alten Medien befinden sich auf dem ständigen Rückzug, was ihnen bleibt, sind Lügen, um Klicks zu generieren.

Sie wurden auch schon als rechtsextrem bezeichnet. Was ist Ihr Mittel gegen diese Etikettierung? Haben Sie eine Strategie oder ignorieren Sie das einfach?

Ich habe nicht wirklich eine Strategie. Ich sage einfach, was ich denke. Das ist ja vielleicht eine Strategie. Da ich nun einmal studierter klinischer Psychologe bin, habe ich schon viele Tricks gesehen. Journalisten, die beim Interviewen tricksen, durchschaue ich in der Regel schnell. Solche Journalisten behandle ich wie meine Patienten. Ich sage ihnen meine Botschaft, klar und deutlich und möglichst frei von Emotionen. Und das scheint zu funktionieren.

Bei Ihrem Treffen mit Katalin Novák haben Sie sicher auch über die ungarische Familienpolitik, das Kinderschutzgesetz und Fragen der Migration gesprochen. Das sind die Hauptthemen der Kritik an Ungarn. Glauben Sie, dass diese Themen unsere Gesellschaft wirklich spalten? Wie sehen Sie die Zukunft unserer Kinder?

Ihre Familienpolitik wäre bei den meisten Menschen beliebt, wenn sie international besser bekannt wäre. Die große Mehrheit der Menschen ist nicht verrückt links. Es gibt eine pathologische Minderheit, die sich sehr lautstark artikuliert und mehr Macht besitzt, als ihr guttut. Aber es ist doch so, dass die meisten Menschen eine Mutter haben! Und die Vernunft, daraus eine positive Einstellung zur Familie abzuleiten. Tief in ihrem Herzen wünschen sich die meisten Menschen nichts so sehr, wie eine funktionierende Familie.

Wenn man das Idealbild einer Familie vorgibt, dann können sich Menschen, die diesem Ideal nicht entsprechen, degradiert und ausgeschlossen fühlen. Damit sollten wir uns aber nicht zu lange aufhalten, denn wir wissen, was passiert, wenn wir Ideale zerstören: Das hilft niemandem weiter. Es steigert nur die Leiden jener, die schon heute ganz unten sind. Wenn wir die Ideale zerstören, wird auch die Gesellschaft zerstört. Und diese Zerstörung geht von unten aus. Die Ärmsten sind als erste betroffen.

Schauen wir uns doch nur die Energiepolitik an! Was bewirkt die idiotische grüne Politik? Sie schadet den armen Menschen. Sie „retten“ den Planeten, indem sie Arme noch ärmer machen. Wer auch nur einen Funken Verstand hat, kann sehen, was gerade in Deutschland abläuft. Aber das ist nur der Anfang. In Großbritannien haben sich die Energiepreise mindestens verdoppelt. Kleine Unternehmen gehen reihenweise kaputt, die Gewinne fließen den großen Konzernen zu. Und die Linken finden das auch noch gut! Was haben wir hier für eine verrückte Situation?!

Glauben Sie, dass die Mehrheit der Gesellschaft noch immer ähnlich „normal“ denkt, wie Sie?

Der Grund, warum die Leute dem, was ich tue, Aufmerksamkeit schenken, ist, dass ich die Dinge, von denen sie wissen, dass sie wahr sind, auf eine Art und Weise sage, die sie selbst so nicht artikulieren können. Wenn Sie einen beliebigen Menschen auffordern, die Institution der Ehe zu rechtfertigen, wird der zu stottern anfangen.

Die Leute stellen Weihnachtsbäume auf, ohne zu wissen warum. Wir haben viele Bräuche, die wir nicht in Frage stellen, Dinge, die unsere Gesellschaft zusammenhalten, so wie die Ehe. Warum heiraten Menschen? Weil sie ein stabiles Umfeld für ihre Kinder wollen. Warum sind monogame, heterosexuelle Paare die Regel? Weil das besser für die Kinder ist. Und warum ist das wichtig? Es sind Idioten, die solche Fragen stellen. Wer nicht begreift, warum Kinder wichtig sind, dem ist nicht zu helfen. Wie heißt es so schön: Niemand ist so blind wie der, der nicht sehen will.

Die Liberalen hingegen argumentieren: Es ist das 21. Jahrhundert, wir müssen die neue Agenda akzeptieren. Die Konservativen werden gewahr, dass sie plötzlich selbst die offensichtlichsten Dinge rechtfertigen müssen.

Die Postmodernen verabscheuen Kausalitäten. Die postmoderne Philosophie feiert geradezu die Inkohärenz. Sie glauben, Kohärenz sei eine Weltverschwörung. Nehmen Sie das Beispiel Venezuelas, wo die Lage zum Verzweifeln ist. Die Linken argumentieren, das liege am Kapitalismus. Sie halten ihre Anhänger für so dumm zu glauben, dass jede Ungleichheit durch den Kapitalismus verursacht wird. Sie sind die neidischen, geistig verwirrten Erben von Marx, in den Fußstapfen des biblischen Kain.

Marx verwies richtig darauf, dass Ungleichheit im Kapitalismus unvermeidbar ist. Das ist wahr, aber niemand weiß, was man dagegen tun kann. Ungleichheit gibt es seit Anbeginn der Welt. Schon im Evangelium steht geschrieben: „Die Armen habt ihr immer bei euch.“ Alles ist ungleich: Einige wenige Flüsse haben schier alles Wasser, einige wenige Sterne konzentrieren die größte Dichte des Universums, einige wenige Musiker komponieren die weltberühmten Stücke, einige wenige Schriftsteller schreiben alle Bestseller… Wo immer es schöpferische Vielfalt gibt, gibt es radikale Ungleichheit. So ist die Ordnung der Welt.

Sie hatten auf Twitter eine Meinungsverschiedenheit mit Papst Franziskus. Worum ging es dabei?

Papst Franziskus ist ein Kämpfer für soziale Gerechtigkeit. Er hat ein paar gute, klare Gedanken zur Gender-Frage entwickelt, aber er denkt, das Christentum strebe nach sozialer Gerechtigkeit. Das stimmt aber nicht. Jesus Christus war kein politischer Akteur. Die Befreiungstheologie ist im Grunde genommen Marxismus mit christlichem Etikett. Und das ist ein Widerspruch in sich. Selbst wenn man wollte, könnte man nicht zwei gegensätzlichere Lehren formulieren.

Christen haben die Aufgabe, das Wesen des Leidens zu verstehen. Die Vorstellung der Linken, Armut durch Umverteilung von Geld auszumerzen, ist in der ehemaligen Sowjetunion grandios gescheitert. Mit Sozialismus kann man reiche Leute arm machen, aber umgekehrt funktioniert das nicht.

Ähnliche Probleme wie in den Medien gibt es an den Hochschulen, Stichworte Wokismus, LGBTQ oder Neomarxismus. In Ungarn denken viele, dieses Problem ist weit weg und berührt uns nicht, andere wollen den Wahn stoppen, bevor er uns erreicht.

Es gibt kein Land, das vor dieser Gefahr gefeit ist. Mittelosteuropa hat das Glück, vom Kommunismus für alle Zeiten geheilt zu sein. Wenn es doch noch eine Renaissance der westlichen Werte geben sollte, wird diese sehr wahrscheinlich von Mittel­osteuropa ausgehen.

Meine Studenten in Kanada sind aufgeweckte, fleißige, häufig sehr ehrgeizige Kinder, überwiegend von Einwanderern der ersten Generation. Aber sie wissen nichts davon, was unter Stalin geschah, warum es zum Kalten Krieg kam. Niemand hat es ihnen je erzählt. Sie haben keine Ahnung, dass die Kommunisten im 20. Jahrhundert mehr als hundert Millionen Menschen umgebracht haben. Nichts davon wurde ihnen beigebracht. Was wollen wir da erwarten?

Können wir die Hochschulen noch retten?

Ich glaube nicht, dass wir das können. Ich habe gesehen, wie große Organisationen auseinandergefallen sind. Ein großer Fehler würde genügen, um ihnen den Rest zu geben, aber die Hochschulen begehen eher zehn Fehler gleichzeitig. Sie werden von der Bürokratie erdrückt, sie verlangen von den Studenten viel zu viel Geld, während die Abschlüsse systematisch entwertet werden. Gleichzeitig werden alle möglichen Leute eingestellt, die an einer Universität nichts zu suchen haben.

Ich habe online Studiengänge entwickelt, um den Menschen wieder das Schreiben beizubringen, und das scheint gut zu laufen. Es gibt eine Menge Alternativen zu den klassischen Hochschulen. Neue Institutionen zu schaffen, ist wahrscheinlich leichter, als die angestammten zu reparieren. Immerhin haben sich die klassischen Hochschulen im Verlauf von dreißig Jahren zu dem entwickelt, was sie heute sind. Das kann man nicht über Nacht zurückdrehen. Von außen erscheint alles intakt, im Inneren ist es aber ein Trümmerhaufen.

Ein weiteres heißes Thema bei uns ist die Zukunft der Europäischen Union. Brüssel drängt auf eine immer engere Union, die Mehrheit der Ungarn möchte jedoch an der ursprünglichen Idee der Nationalstaaten festhalten.

Um diese Frage zu entscheiden, sollten wir uns erst einmal anschauen, warum die Briten gegangen sind. Die EU duldet nicht länger eigenständige nationale Interessen, Brüssel fordert von den Mitgliedstaaten, ihre Souveränität aufzugeben. Natürlich sind sich die Europäer darüber im Klaren, dass die Nationalstaaten auch ihr Manko haben. Aber die Souveränität für die idiotischen Bürokraten in Brüssel zu opfern, kann nicht die Lösung sein.

Es ist traurig mit anzusehen, was aus der Europäischen Union geworden ist, die durchaus positive Beweggründe hatte. Manch brutale Kriege in der Vergangenheit waren zumindest bis zu einem gewissen Grad die Folge eines überzogenen Nationalismus. Es war deshalb eine vernünftige Idee, in Europa ein System kooperierender Nationen zu schaffen, das diese pathologischen nationalen Tendenzen unter Kontrolle halten könnte. Stattdessen erleben wir heute babylonische Wirren, und eine Gesetzgebung in Brüssel, die sich weit von ihren Wählern entfernt hat. Die Politiker in den EU-Institutionen benehmen sich wie Affen, die versuchen, einen Hubschrauber mit einem Stock zu reparieren. Die Wahrscheinlichkeit, die komplexen Belange der Gemeinschaft durch ein Herumstochern etwas besser zu machen, ist gleich null.

Das Argument gegen das Modell der Nationalstaaten ist, dass wir eine globale Welt mit den Großmächten China und USA sowie Aufsteigern wie Indien haben. Wenn Europa seine Zukunftsfähigkeit bewahren will, braucht es eine starke Gemeinschaft.

Eher das Gegenteil ist der Fall. Europa war unter anderem deshalb so unglaublich erfolgreich, weil es eine vielfältige Ansammlung von verschiedenen Ländern war. Das bringt Interessenkonflikte mit sich. Die unvermeidlichen Konflikte müssen ausgetragen werden, so wie in einer Ehe. Wir können nicht erwarten, dass es ein Leben ohne Konflikte gibt. Das Nachdenken geht unweigerlich mit Spannungen und Konflikten einher. Also warum sollte Europa vereint werden? Unser Denken und Handeln wird doch auch durch zwei Gehirnhälften inspiriert.

Es muss freilich auch eine bestimmte Hierarchie zwischen den im Übrigen unabhängigen Systemen geben. Auch das ist ein Wesenszug komplexer Systeme. Das politische System der USA funktioniert nicht zuletzt wegen der komplizierten Über- und Unterordnungsverhältnisse so gut. Die Amerikaner mit ihrem gut ausgewogenen föderalen System erneuern sich ständig. Die EU sucht noch nach dem rechten Weg. Im Moment läuft es aber sehr auf eine Dominanz des Föderalismus, also auf das Modell der Vereinigten Staaten von Europa hinaus.

Fukuyama behauptet in seinem meistzitierten Werk „Das Ende der Geschichte“, dass die liberale Demokratie die beste Form ist. Was halten Sie davon?

Das Problem ist, dass wir keine Ahnung haben, was die Voraussetzungen für eine nachhaltige liberale Demokratie sein sollen. Die Humanisten dachten, dass sich der Liberalismus auch ohne Metaphysik halten könnte, aber das scheint ein Irrtum zu sein.

Selbst atheistisch-materialistische Vordenker wie Douglas Murray, Chefredakteur des britischen neokonservativen „The Spectator“, haben erkannt, dass ohne eine zugrunde liegende Metaphysik auch der Liberalismus nicht bestehen kann. Ich bin überzeugt davon, dass der Liberalismus in Großbritannien nur deshalb funktionieren konnte, weil das Christentum die Gesellschaft so vollständig durchdrungen hatte. Darum begegneten sich die Menschen und die gesellschaftlichen Akteure mit gegenseitigem Vertrauen – die Gesellschaft funktionierte. Sobald jedoch diese Basis verloren geht, entgleist das gesamte liberale Experiment. Das ist es, was wir heute erleben.

Die Beziehungen der Menschen zueinander werden nihilistisch und chaotisch, die Gesellschaft verkommt. Nietzsche hat das schon im 19. Jahrhundert erkannt, ähnlich wie Dostojewski. Die klassischen liberalen Denker mochten die Metaphysik als selbstverständliche Gegebenheit betrachten. Heute geht das nicht mehr, weil das Christentum zerrüttet ist. Die Rationalisten mochten glauben, sobald wir unsere abergläubische Vergangenheit ablegen, werden wir alle zu erleuchteten Experten, aber das ist nicht eingetreten. Stattdessen wurden wir zu hedonistischen Heiden – freilich ein absehbarer Ausgang.

In Ihrem Vortrag in Budapest haben Sie viel über Religion und Glauben gesprochen. In Ihrem Buch „The Maps of meaning“ schrieben Sie, dass Psychologen am meisten die Religion fürchten.

Es gibt einen weit verbreiteten Humanismus unter Psychologen. Da gehen die klinischen Psychologen in vorderster Front voran. Im Grunde ist die klinische Psychologie heute eine Erscheinungsform des radikalen Protestantismus. Die Vorstellung, jeder könnte eine eigene Identität entdecken, folgt als logische Konsequenz aus dem Protestantismus. Diese Anschauung betrachtet jeden einzelnen Menschen als eigenständige Kirche. Das funktioniert aber nicht, denn schließlich müssen wir mit anderen Menschen auskommen.

Wenn wir die Institution der Kirche als Vermittler zwischen Mensch und Gott nicht länger brauchen, dann folgt daraus früher oder später, dass wir auch Gott nicht brauchen. Aber wer besetzt dann seinen Platz? Der Mensch selbst? Ich denke, das ist ein großes Problem.

Gibt es diesen Konflikt zwischen Psychologie und Religion noch?

Was heutzutage in der klinischen Psychologie passiert, ist wie ein Rückschritt in eine Art Woke-Wahn, der alles in sich aufsaugt. In Kanada zum Beispiel hat diese Ideologie derart überhandgenommen, dass die Aufsicht sämtliche Studiengänge blockiert, in denen die Woke-Agenda von der „sozialen Gerechtigkeit“ nicht behandelt wird. Dabei sollten sie es eigentlich besser wissen: Psychologie ist nach ihrem Wesen nicht politischer Natur, also unvereinbar mit einer in der Politik wurzelnden Anschauung. Sobald sie sich auf dieses Terrain verirrt, ist sie verloren.

Welchen Rat würden Sie den Ungarn mitgeben, wie sie in Zukunft mit den angesprochenen Problemen umgehen sollten?

Die grundlegendsten Probleme muss jeder für sich lösen. Wenn wir eine bessere Welt erschaffen wollen, müssen wir bei uns selbst anfangen. Lasst uns das Kreuz schultern und zu Berge tragen!

Die totalitären Typen glauben, dass die Lösung für die Katastrophe des Lebens in kollektiven Aktionen zu finden ist. Ich glaube das nicht. Ich denke, die grundlegende Antwort ist die individuelle Seele, und der Träger der Seele ist die religiöse Unternehmung. Wenn man das vergisst, dann vergisst man, was am wichtigsten ist. Die Anhänger des Totalitarismus sehen im Kollektivismus die Lösung für alle Schwierigkeiten im Leben. Ich glaube an Antworten aus der Seele und den religiösen Ansatz. Der Schlüssel zu politischer Stabilität liegt im Engagement des Einzelnen, das wiederum religiös motiviert ist. Es gibt keine billigen Lösungen, ohne Verantwortung zu übernehmen.

Die Alternative lautet, das Leben ins Chaos zu steuern. Das haben wir im 20. Jahrhundert doch zur Genüge erlebt. Wenn wir also vernünftig sind, werden wir die gleichen Fehler nicht wieder begehen.

Wer weiß, was die nächsten zehn Jahre bringen. Die Welt dreht sich immer schneller, es wird abenteuerlich. Doch wenn wir mit der Tyrannei flirten, kann es schnell sehr ernst werden – wie während der Pandemie erlebt. Längst sind die Technologien für eine perfekte Unterdrückung vorhanden, und China sorgt für deren Perfektionierung. Schon heute verfolgen mehr als 700 Millionen Überwachungskameras die Menschen auf Schritt und Tritt. Wenn sie bei Vernunft wären, dann würden sie all diese Kameralinsen besprühen, damit die permanente Überwachung ein Ende findet. Wer Europas Zukunft sehen will, sollte sich auf den Flughäfen umschauen. Die riesigen Flughäfen, wie etwa in Brüssel, sind symbolische Versuchsfelder des Totalitarismus. Wollen wir wirklich so leben?

Das Interview von Krisztina Őry, Zoltán Szalai und Gergely Szilvay erschien ursprünglich Mitte Mai im konservativen Wochenmagazin Mandiner.

Aus dem Ungarischen übertragen von Rainer Ackermann.