David Engels: „In Westeuropa sind konservative Menschen ganz auf sich allein gestellt und müssen daher lernen, sich als eine Parallelgesellschaft zu verstehen – und zwar eine ziemlich unbeliebte.“ Foto: Privat

Interview mit dem Althistoriker Prof. Dr. David Engels über die Zukunft Europas

Bastion der alten abendländischen Identität

David Engels ist ein leidenschaftlicher Europäer. Gegenüber der Budapester Zeitung unternimmt er eine rücksichtslose Bestandsaufnahme der west- und mitteleuropäischen Verhältnisse und entwirft mögliche Strategien für den Erhalt unserer gewachsenen europäischen Kultur.

Wie steht die EU zur europäischen Geschichte? Wie steht sie zum Christentum?

Viele der Gründungsväter der Europäischen Gemeinschaften waren überzeugte Christen. Wenn sie es auch leider unterließen, ihre Werte in den damaligen Vertragstexten explizit zu verankern, so nur, weil sie diese für selbstverständlich hielten. Ein schwerer Fehler, denn die Ablehnung eines expliziten Verweises auf das christliche (ebenso wie das griechisch-römische) Erbe, wie er später im gescheiterten Entwurf für eine europäische Verfassung vorgesehen worden war, offenbarte das ganze Ausmaß der in der Zwischenzeit eingetretenen Entchristlichung der europäischen Eliten. Im Vertrag von Lissabon finden wir daher nur ganz allgemeine universelle Werte vermerkt: Die hier festgelegten Grundsätze könnten auch Staatengemeinschaften in Zentralasien oder Westafrika ordnen, ohne dass man eine Silbe ändern müssste.

Warum entkoppelt sich die EU so sehr von der europäischen Geschichte?

Der Linken sind traditionelle Werte seit jeher suspekt, da sie die Basis von Solidargemeinschaften (Familien, Dörfer, Regionen, Nationen, Religionen, etc.) bilden, die ihren sozialkonstruktivistischen Plänen im Wege stehen. Die Rechte hingegen ist bis heute traumatisiert durch die Instrumentalisierung des Traditionalismus durch die autoritären Bewegungen der 1930er Jahre und steht kaum noch zu den eigenen Werten. Dies erklärt, wieso ein abendländischer Patriotismus keine echte Lobby mehr innerhalb der gegenwärtigen EU hat und die Rechte teilweise sogar selbst an der schrittweisen Aushebelung und Diskreditierung der eigenen Geschichte arbeitet.

In Ihrem Buch „Auf dem Weg ins Imperium“ stellen sie strukturelle Analogien zwischen dem Ende der Römischen Republik und der heutigen EU her. Was heißt das konkret? Welche Ansatzpunkte sehen Sie schon jetzt?

Massenimmigration, Familienzerfall, demographischer Niedergang, soziale Polarisierung, Schwund traditioneller Religionen, Massenarbeitslosigkeit, Globalisierung, Technokratie, asymmetrische Kriege, Fundamentalismus, Populismus, Parallelgesellschaften, Werteverlust, kultureller Selbsthass, institutionelle Paralyse, Terrorismus und eine Kultur von Brot und Spielen – all dies prägte auch bereits die letzten Jahrzehnte der ausgehenden römischen Republik und führte unweigerlich in ein Zeitalter der Krise und von Bürgerunruhen. Das steht auch uns bevor, fürchte ich.

Was erwartet uns? Welche Entwicklung halten Sie für wahrscheinlich?

Westeuropa wird in eine immer tiefere Krise rutschen, wie wir sie heute schon in Frankreich vorgebildet sehen. Staatsversagen in den großen Vorstädten, Schuldenkrise, wirtschaftlicher Niedergang, Massenproteste, Gewalt und Kriminalität, islamistische Attentate, Verfall der „Provinz“ – all dies ist nur der Anfang einer tiefen Systemkrise, welche mehrere Jahrzehnte andauern und auch die EU an den Rand des Abgrunds bringen wird. Ein Ausweg wird sich erst finden, wenn eine der neuen politisch-sozialen Kräfte, die gerade erst im Entstehen begriffen und eher charismatisch als ideologisch organisiert sind, die Oberhand gewinnt und die Menschen sich ihr aus lauter Verzweiflung unterwerfen, um endlich wieder Ruhe und Ordnung zu erleben – wie das augusteische Principat. In Osteuropa hingegen könnte die Entwicklung durchaus anders verlaufen, da ich hier erheblich stabilere und solidarischere Gesellschaften sehe. Vielleicht könnten von hier aus sogar Impulse zur Stabilisierung und Rückbesinnung auf die abendländischen Werte in Richtung Westen ausgehen.

Kann man nach dem Ende des Kalten Krieges wieder von Mitteleuropa sprechen?

Wenn wir Russland, Weißrussland und die Ukraine als den Osten Europas betrachten (wobei die Frage ja durchaus offen ist, inwieweit etwa Russland überhaupt zur europäischen Kultur im engen Sinne gehört bzw. gehören will), muss man alles, was zwischen dieser Region und etwa dem französischen Westen liegt, geographisch und kulturhistorisch durchaus als Mitteleuropa verstehen. Problematisch ist allerdings die Rolle Deutschlands: Zumindest sein Osten gehört kulturell deutlich zu Mitteleuropa, allerdings sehen wir gegenwärtig eine radikale Abwendung von den eigenen Werten und Traditionen und eine weitverbreitete Zuwendung zu den angeblich typisch „westlichen“ Werten politischer Korrektheit, sodass wir eine gewissermaßen patriotische Bejahung mitteleuropäischer Kultur mittlerweile eher in den V4-Staaten als in Deutschland finden.

PROF. DR. DAVID ENGELS ist Inhaber des Lehrstuhls für römische Geschichte in Brüssel (ULB) und arbeitet gegenwärtig am Instytut Zachodni in Poznan. Bekannt wurde er durch sein Buch »Auf dem Weg ins Imperium«, in dem er die Krise der EU mit dem Untergang der römischen Republik im 1. Jahrhundert v. Chr. verglich, sowie durch seine Versuche einer Aktualisierung der Geschichtsphilosophie Oswald Spenglers.

Welche wesentlichen Unterschiede zwischen Mittel- und Westeuropa können Sie noch ausmachen? Gibt es in Mitteleuropa eine andere Denkweise?

Hier müssen wir zwei Aspekte trennen. Wenn wir auf die historischen Traditionen schauen, bestehen natürlich starke kulturelle Unterschiede zwischen der romanisch-atlantischen Identität, wie wir sie vor allem in Frankreich finden, und der eher kontinentalen, germanisch-westslawischen Identität auf der anderen Seite. Gerade diese Unterschiede, denen man auch die besonderen Kulturgemeinschaften Süd-, Südost-, Nord- und Nordwesteuropas hinzufügen kann, machen ja den besonderen Reichtum und die Schönheit unserer Kultur aus. Wenn wir allerdings auf die gegenwärtige Situation schauen, stellen wir fest, dass breite Teile des Westens von Europa sich ganz der Doktrin der politischen Korrektheit verschrieben haben, welche dabei ist, die jeweiligen heimischen Traditionen zu verdrängen und zu zerstören. Hier sind es vor allem die Visegrád-Staaten, die mit ihrem Widerstand nicht nur die spezifisch „mitteleuropäischen“ Traditionen verteidigen, sondern gleichzeitig die echten abendländischen Werte an sich.

Welche Impulse könnte Mitteleuropa beisteuern? Welchen Beitrag könnte Mitteleuropa zur Krisenbewältigung der Gesamt-EU leisten?

Ich sehe mittlerweile in Mitteleuropa eine der letzten Bastionen der alten abendländischen Identität, wie sie im Westen fast nur noch in der Provinz oder im konservativen „Untergrund“ gelebt werden kann. Obwohl ich als Belgier meinem Gefühl nach ein typisch atlantischer Mensch bin, fühle ich mich mittlerweile in meiner neuen Heimat, Polen, trotz aller Fremdheit eher in „Europa“, als wenn ich mich in meinem Heimatland befinde. Die Visegrád-Staaten werden schon von vielen anderen Menschen im Westen als eine Art Garant des Überlebens europäischer Traditionen gesehen und geschätzt. Wichtig ist nur, dass sie diese Aufgabe auch selbst als solche wahrnehmen und dementsprechend handeln. Gerade die ungarische und die polnische Regierung tun bereits viel, um innerhalb der EU als Stimme der Tradition aufzutreten und als einzige den Stolz auf unsere abendländische, in der griechisch-römischen und jüdisch-christlichen Vergangenheit wurzelnde Identität hochzuhalten. Das ist ein unglaublich wichtiger Ansatz – aber er müsste noch massiv ausgebaut und vor allem offensiv nach Westen getragen werden, wie ich versucht habe, in meinem Buch „Renovatio Europae“ zu skizzieren. Nur wenn der Osten sich explizit an die Menschen im Westen wendet und ihnen neue Hoffnung gibt, kann noch Anlass zur Hoffnung für den Kontinent bestehen.

Sollte Westeuropa wirklich untergehen, wäre es in Analogie zu Westrom­Ostrom denkbar, dass die europäische Identität in Mitteleuropa fortbesteht? Könnte die Fackel der europäischen Zivilisation in Richtung Osten wandern?

So sehe ich die Lage mittlerweile leider auch. Gerade Frankreich und Deutschland sind gegenwärtig zu einem solchen Grad ihrer eigenen Identität entfremdet und durch eine beispiellose Massen­einwanderung auch kulturell bereits so sehr zersplittert, dass sie wohl nie mehr in Gänze zum eigentlichen, echten Abendland gehören werden. Freilich enthebt das die dortigen Konservativen nicht der Verpflichtung, alles dafür zu tun, um einen Rahmen zu schaffen, der eine Integration und langfristig hoffentlich auch Assimilation der neuen Bürger aus anderen Kulturkreisen ermöglicht, um zumindest einen völligen inneren Zerfall zu verhindern.

Wie können die mittelosteuropäischen Länder verhindern, von Westeuropa mit heruntergezogen zu werden? In wieweit kann sich die Region vom Westen abkoppeln?

Das ist eine überaus schwere Frage. Zwar zeigen die Wirtschaftsindikatoren gerade inmitten der Coronavirus-Zeit, wie stark und resistent Mitteleuropa bereits geworden ist. Auch die kulturelle Homogenität der dortigen Gesellschaft wird soziale Zerfallserscheinungen, wie wir sie im Westen verstärkt sehen werden, unmöglich machen, sodass sich der Osten wohl zunehmend stabiler erweisen wird als der Westen. Trotzdem bestehen mehrere Probleme. Zum einen die allzu einseitige Ausrichtung auf die deutsche Wirtschaft: Hier sollte unbedingt diversifiziert und entflochten werden. Zum anderen die verhältnismäßige demographische und auch strategische Schwäche: Die Visegrád-Staaten haben nur dann eine Möglichkeit, sich dauerhaft als Mittelmacht zu etablieren und der Achse Berlin-Paris zu widerstehen, wenn sie das gesamte Trimariums-Gebiet in ihren Bund einschließen.

Was China betrifft, so darf kein echter abendländischer Patriot übersehen, was uns hier bei allem Respekt für die legitimen Interessen dieses Staates an Konkurrenz, ja vielleicht sogar Bedrohung erwartet. Freilich könnte es für die Visegrád-Staaten interessant sein, allzu große Abhängigkeiten vom Westen mit guten Beziehungen nach China auszugleichen, wie wir auch das Potential von Indien, Brasilien und den afrikanischen Staaten nicht unterschätzen dürfen: Politik besteht immer darin, Optionen freizuhalten und einseitige Abhängigkeiten zu vermeiden. Doch wenn es hart auf hart geht, müssen die Interessen des Abendlands (wobei ich natürlich nicht die EU meine; ganz im Gegenteil) in seiner Gesamtheit vorgehen.

Was tun? Sie sprechen bei patriotischen Europäern häufig von den „letzten Abendländern“. Was würden Sie diesen raten, wenn sie sich auch persönlich für den Fortbestand und die Weiterentwicklung des Abendlandes einsetzen wollen?

Diese Frage stelle ich mir persönlich auch, und zwar jeden Tag, denn wir können nur dann wirklich für das Abendland kämpfen, wenn wir persönlich für seine Werte eintreten – nicht nur auf dem Papier oder in der Wahlkabine, sondern in der Familie, im Freundeskreis, im Beruf, mit den Mitmenschen. Wie eine solche Haltung beschaffen sein könnte, habe ich in meinem Buch „Was tun – Leben mit dem Niedergang Europas“ beschrieben. Zentral scheint mir die Botschaft, die Hoffnung auf einen raschen Wandel, auf eine Unterstützung seitens des Staats oder der Mehrheitsgesellschaft und schließlich auf eine Restitution des Status Quo aufzugeben. Zumindest in Westeuropa sind konservative Menschen ganz auf sich allein gestellt und müssen daher lernen, sich als eine Parallelgesellschaft zu verstehen – und zwar eine ziemlich unbeliebte. Sie müssen diese schwere Lage akzeptieren lernen und sich so verhalten, wie die zahlreichen anderen Parallelgesellschaften aus Afrika oder dem muslimischen Raum: Ihre Identität um jeden Preis stärken, solidarische Gruppen schaffen, möglichst unabhängig vom Staat werden, Werbung für ihre Sache machen, sich demographisch und geographisch ausdehnen, die Liebe zu ihrem Erbe und ihren Werten weitergeben und vor allem ihre eigene Sache kompromisslos verteidigen.

9 Antworten auf “Bastion der alten abendländischen Identität

  1. Da spricht der Professor für alte römische Geschichte. Bemerkenswert, dass er von “europäischen” Werten redet und nebulöse Abgrenzungen vollzieht. Was ist denn zudem dieses “echte Abendland”? Gesellschaftlicher Fortschritt entsteht durch die unvollständige Reproduktion von Normen und Werten bei den nachwachsenden Generationen. Und dieser Fortschritt hat uns Demokratie, Menschenrechte und erheblichen Wohlstand gebracht, was das “echte Abendland” nun einmal nicht ausgezeichnet hatte. Kulturelle Vielfalt ist zudem Teil Europas und Ziel des Föderalen Systems Europas. Auch in Deutschland haben sich Bayern und Niedersachsen ihre eigene Kultur erhalten. Was die EU von China, Russland und afrikanischen Staaten unterscheidet, sind die funktionierenden demokratischen Rechtsstaaten, die auf allgemeinen Grundrechten basieren. Es gilt die Rechtsstaatlichkeit zu schützen, um die Union vor dem Zerfall zu bewahren. Sehr bedenklich sind diese implizierten Feindbilder wie die “Linken”, gegen die man etwas zu verteidigen habe. Dies sind Keile, die jede Union zu spalten drohen. Wer sich in einem Machtkampf wähnt, der sollte sich auch bewußt sein, dass er bei einem solchen Kampf mehr verlieren als gewinnen kann. Die EU zeigt, dass man von Gemeinsamkeit weit stärker profitiert, als von Grabenkämpfen.

  2. Mehr spalten und ausgrenzen, als die linke Ideologien tun die Konservativen nicht.
    Sie sind zu sich selbst treu geblieben, reden nur aus Bausteinen und ohne Generationen übergreifende Fakten.
    ich bleiben dabei: die 68-er haben viel Werte vernichtet und keine neue, vergleichbare “erfunden”

  3. Wer immer nur nach hinten blickt, sieht nicht, wo er hinfährt.
    Was aber wichtig ist: Pluralität der Meinungen und der echte Austausch von Argumenten sind jedenfalls sinnvoller, als Feinbilder aufzubauen. In den westlichen Medien hört man eben vor allem das Echo der agressiven Rethorik. Ich bin kein Konservativer, aber ich suche die Diskussion. Schwer wird dies leider, wenn ich sofort in Schubladen wie “Linke” oder “linksliberal gesteuert” gesteckt werden soll. Wenn ich zudem über die Gegenwart diskutiere ist es nicht hilfreich, wenn sich der Diskussionspartner einzig in einem geschichtlichen Rückblick verliert. Denn über die Einordnung und die Situation historischer Ereignisse und Zeiträume ließe sich auch streiten. Die 68er haben manches vorangebracht – das war auch wichtig und richtig. “Die” Frau will heute z.B. sicherlich nicht mehr als “das Weib” angesehen werden.

  4. “Elkurtuk, nem kicsit, nagyon!”
    “In den westlichen Medien hört man eben vor allem das Echo der agressiven Rethorik.”
    Bevor 2010 Orbán die Macht angetreten hatte, gab es bereits den Kampf gegen rechts in Sachen Ungarn.
    Zum sozialistischen Wahlbetrug von 2006 hat sich Hatzig nie äußern wollen. Der “Spiegel ” schrieb damals von Budapest als der “Hauptstadt der Alpträume”, und als sich Feri irgendwo an einer Zufahrt festkettete und Fahrzeuge behinderte, um bei seiner Festnahme möglichst viel Aufmerksamkeit im Westen zu erheischen, machte die linke Putzkolonne die erste Inhaftierung ungarischer Regimegegner aus.
    Der eine, der hier immer das letzte Wort haben will, lege nun wieder mit seiner Empörung über Stil und Niveau los. Ich kennen seinen faden Käse. Zu Inhalten der jeweiligen Texte nimmt er lieber wenig Bezug.

    1. Ich schreibe auch nichts über die Verfassungsänderungen zugunsten der regierenden Rechten in Ungarn. Das ist Sache der Ungarn. Was ich aber Kommentiere ist dieser feindseelige Stil der so oft in den Beiträgen mitschwingt. Es ist eben auch eine Frage der Rethorik. Ich habe von meinen Professoren Formulierungen wie “echter abendländischer Partiot”. Und immer diese grobschlächtige Abgrenzung zwischen “der Linken” und “der Rechten”. Wozu dies führt sollte Ungarn mittlerweile doch erkannt haben: Zur Selbstisollierung. Während Herr Engels den Niedergang Europas bejammert, profitieren die Mitgliedsstaaten – auch Ungarn und Polen – von der EU und den erreichten Erungenschaften. Was es bedeuten würde, wenn man diese Entwicklungen rückkängig machen würde, könnten vor allem Ungarn und Polen bitter zu spüren bekommen: Sollte das deutsche Bundesverfassungsgericht die Vergemeinschaftung von Schulden und somit den EU-Corona-Fond stoppen, wäre es für Länder wie Deutschland kein wirtschaftliches Problem, jedoch für Länder wie Polen und Ungarn ein ziemlich ernsthaftes. Das Bundesverfassungsgericht wird darüber entscheiden, was der Rechten immer so wichtig ist: Die staatliche Souveränität. Engels beklagt zudem die “Ausrichtung auf die deutsche Wirtschaft”. Das zweite Mercedes-Werk in Kecskemet und das neue BMW-Werk in Debrecen war doch auch ein Wunsch der Fidesz. Würde Ungarn dem Aufruf von Engels folgen, müsste Ungarn die Bewerbungen um deutsche Investitionen in letzter Konsequenz beenden. Ideologische Parolen müssen sich eben auch an den Realitäten messen lassen.

          1. Kein FIDESZ Politiker sagte, dass die von der Linken und Linksliberalen regiert ist – eingeschlossen Deutschland aushungern lassen will. Kein Fidesz Politiker sagte, dass Anhänger anderen Parteien aufhängt, enteignet, “földönfutová tesz”, Berufsverbot bekommt und so weiter Es wurde nie die “andersdenkende” mit Gewalt gedroht.
            Hass war und ist die Sprache der Linken. WAR IMMER:

            1. Selbst auf der offiziellen Corona-Seite liest man “Linke”, “Linke”, “Linke” – und zwar immer Negatives.
              Und auch hier lese ich immer nur etwas über die “Linke” oder “linksliberal Gesteuerte” in einer Form, als müsse man sie fürchten und bekämpfen.
              Würde Orban selbstsicherer mit politischen Gegnern umgehen und weniger aggressiv, würde man statt dem lauten Bellen auch eher etwas von den Erfolgen der Fidesz wahrnehmen können, was eine objektive Einschätzung erleichtern würde. Wer seine Macht glaubt durch Verfassungsänderungen sichern zu müssen, dem fehlt es an Selbstsicherheit und Souveränität.
              Man muss die Rechtsstaatlichkeit nicht aushöhlen und auch Kritiker nicht zu Feinden hochstilisieren, um konservative Werte, Traditionen und Kultur zu erhalten. Es ist doch auch bemerkenswert: Engels ging den Weg von Fidesz und entzog sich dem Diskurs, indem er sich von der Mitte Europas abwandte.

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