„Die Kritik an unserer Lösung war unbegründet“

Ungarns Ausnahmezustand soll bald enden. Ist die Coronavirus-Epidemie unter Kontrolle? Wie hat das Land im europäischen Vergleich abgeschnitten?

Wir haben am Dienstag einen Antrag im Parlament eingebracht: Es möge die Regierung auffordern, die „Gefahrenlage“ für beendet zu erklären. Das bedeutet, dass die Entscheidung wohl bis zum 20. Juni fällt.

Wir wissen ebenso wenig wie in Deutschland, wie sich die Dinge weiter entwickeln werden – wird es eine zweite oder gar dritte Welle geben? Aber ja, wir konnten die Epidemie unter Kontrolle halten. Wenn wir unsere Lage mit der von anderen Ländern vergleichen, dann sehen wir, dass der Notstand bei uns kürzer war, dass unsere Maßnahmen funktionierten. Eine Massenepidemie konnte abgewendet werden.

Weil das Gesetz keine Frist für die Beendigung des Notstands enthielt, wurde es als diktatorisch kritisiert. Rückblickend: War das Fehlen einer Befristung ein Fehler? Es zwang Sie, sich mit der Kritik auseinanderzusetzen, statt ausschließlich mit der Epidemie.

Ich glaube nicht, dass es ein Fehler war. Wann immer wir etwas entscheiden, werden wir von der deutschen Presse kritisiert, ungeachtet aller Erfolge dieser Regierung seit 2010. Damit können wir leben, das kennen wir schon seit zehn Jahren. In der Notstandslage funktionierten Parlament und Verfassungsgericht weiter, dem Parlament wurde sogar die Kompetenz übertragen, über das Ende des Notstands zu entscheiden – ursprünglich lag das bei der Regierung. Demokratischer geht es kaum. Die Kritik an unserer Lösung war unbegründet.

Verlieren alle per Dekret verfügten Maßnahmen mit Beendigung des Ausnahmezustands ihre Gültigkeit?

Ja, die Verfassung ist da eindeutig. Mit Beendigung der „Gefahrenlage” verlieren die in diesem Rahmen beschlossenen Maßnahmen ihre Gültigkeit. Wir werden ein „normales“ Gesetz einbringen, um einige der Maßnahmen fortzuführen, die uns nötig erscheinen. Etwa, dass die Gültigkeit ablaufender Personalausweise bis zum Jahresende verlängert wird – damit die Bürger deswegen nicht aufs Amt müssen.

Also dauern manche Maßnahmen doch weiter an, nur auf neuer rechtlicher Grundlage. Welche dieser Maßnahmen werden Ihnen die Kritiker besonders um die Ohren hauen?

(Lacht) Ich glaube nicht, dass es da eine große Debatte geben wird. Es geht zu 95% um rein technische Dinge.

Zum Beispiel? Außer den Personalausweisen?

Der Krisenstab wird weiterarbeiten. Und im Gesundheitswesen müssen wir weiter vorbereitet sein für eine etwaige zweite Welle.

Und wie ist es mit den – auch international heftig kritisierten – Haftstrafen für das Verbreiten von Schreckensnachrichten?

Es steht ja im Text des Gesetzes: Das gilt nur in einer „Gefahrenlage“, unserem Begriff für „Ausnahmezustand“.

Der EuGH hat Ungarns Transitzonen für rechtswidrig erklärt, weil dort Asylbewerber festgehalten würden. Die Justizministerin und Ministerpräsident Orbán selbst sagten daraufhin, das stehe im Widerspruch zur ungarischen Verfassung – und die müsse das letzte Wort haben. Nun wurden die Transitzonen aber plötzlich geschlossen, Ungarn akzeptiert also das Urteil. Woher der Sinneswandel?

Unsere Position war von Anfang an richtig: Wenn man über Asylgesuche nicht außerhalb des EU-Gebietes, oder zumindest an den Schengener Außengrenzen entscheiden kann, bedeutet das Massen­einwanderung. Denn wenn wir diese Menschen in die EU lassen, werden sie bleiben – selbst dann, wenn ihr Asylgesuch abgelehnt wird. 2019 entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, dass unsere Praxis nicht gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt. Nun hat der EuGH dem widersprochen. Interessant, diese Gegensätzlichkeit der Gerichte.

Aber Sie akzeptieren das Urteil?

Wir akzeptieren EuGH-Urteile, und solche des Verfassungsgerichtes, immer. Wir hatten auch gar keine andere Möglichkeit.

Das klang bei Orbán aber ganz anders. Laut ungarischer Verfassung hat kein Recht auf Asyl, wer über ein sicheres Drittland kommt. Der EuGH urteilte aber, den Begriff eines sicheren Transitlandes gebe es im europäischen Recht nicht.

Das sind zwei verschiedene Sachen. Der EuGH hat die Unterbringung in den Transitzonen als „Haft“ bezeichnet, was verboten sei. Das mussten wir akzeptieren – obwohl wir glauben, dass das schädlich für Ungarn und Europa ist. Die Sache mit den sicheren Drittländern, da geht es nicht um die Transitzonen, sondern dieses Konzept ist Teil der Genfer Flüchtlingskonvention und auch der ungarischen Verfassung. Darüber wird der EuGH in einem anderen, jetzt laufenden Verfahren entscheiden. Es wäre ja interessant, wenn der EuGH einen Teil der Genfer Flüchtlingskonvention für rechtswidrig erklären würde.

Werden Sie deswegen das ungarische Verfassungsgericht anrufen?

Das ungarische Verfassungsgericht kann so agieren wie das deutsche vor einem Monat. Unbeschadet des Prinzips, dass EU-Recht Vorrang vor nationalem Recht hat, muss immer die Kompetenzfrage überprüft werden, und die Verfassungsidentität jedes Mitgliedsstaates muss respektiert werden. Sollte es zu einer klaren Entscheidung des EuGH kommen, dass die Genfer Flüchtlingskonvention in Teilen rechtswidrig ist, dann glaube ich, dass auch das ungarische Verfassungsgericht die Sachlage überprüfen muss, weil eine Kollision zwischen dem europäischen und dem ungarischen Verfassungsrecht entstehen könnte.

Hört sich kompliziert an, die Koexistenz der Verfassungsgerichte mit dem EuGH.

Deswegen sagen wir, dass eine engere Zusammenarbeit der Verfassungsgerichte und des EuGH nötig wäre. Diese Thematik ist jetzt populär, aber nicht neu. Der sogenannte Solange-I-­Beschluss des deutschen Bundesverfassungsgerichts von 1974 beschäftigte sich damit. In den letzten 50 Jahren war es von Karlsruhe bis Budapest immer eine höchst sensitive Frage.

Nun will Ungarn gar keine Asylbewerber mehr ins Land lassen. Nur noch in Ungarns Botschaften im Ausland kann man Asylgesuche einreichen. Verstößt das nicht auch gegen internationales Recht?

Nach dem Urteil mussten wir erstmal eine Sofort-Entscheidung treffen, um unsere Grenze und damit die EU zu schützen. Gegenwärtig kann man also nur in den Botschaften Asyl beantragen.

Und das heißt?

Asylgesuche müssen an der Grenze oder außerhalb des EU-Gebietes entschieden werden, ohne Einreise. Das EuGH-Urteil gilt für alle Mitgliedsstaaten, nicht nur für Ungarn, und macht eine Entscheidung an der Grenze fast unmöglich. Damit dürfte jetzt die Debatte über Hotspots wieder aufleben. Also Flüchtlingszentren außerhalb der EU.

Kanzlerin Merkel und Präsident Macron haben einen Plan für den Wiederaufbau nach der Krise vorgelegt. Er sieht vor, dass Länder, die weniger an der Epidemie gelitten haben, jenen Geld geben, die es schlimmer traf. Das relativ arme Ungarn würde also dem relativ reichen Italien unter die Arme greifen. Gute Idee?

Das klingt erst mal nicht gut. Aber vor einer Woche gab es eine Video-Konferenz zwischen Kanzlerin Merkel und den Regierungschefs der Visegrád-Staaten. Die Kanzlerin hat da ganz klar gesagt, dass das nicht so passieren wird – also, dass die ärmeren Mitteleuropäer in der Krisenbewältigung zu Nettozahlern werden. Das Wort der Kanzlerin genügt uns. Ansonsten ist der Plan eher gut – 500 Milliarden Euro zur Bekämpfung der Krise, fast sofort. Die EU würde dieses Geld als Kredit aufnehmen, für 30 Jahre. Dann kommt die Frage: Bekommen die Mitgliedsländer das Geld als Kredit, oder als Zuschuss? Die Details sind noch nicht klar.

Das hat Frau Merkel Ihnen zugesagt? Dass die Visegrád-Staaten nicht zu Nettozahlern werden?

Ja. Man muss das auch in Zusammenhang sehen mit der Debatte um die Kohäsionsgelder. Der bisherige Vorschlag der noch von Juncker geführten EU-Kommission ist eine denkbar schlechte Verhandlungsgrundlage. Nicht nur wir denken so, sondern eine Gruppe von 15 Ländern, die „Freunde der Kohäsion“. Der Vorschlag sieht gut 20 Prozent weniger für die Länder Ostmitteleuropas vor. 10 Prozent weniger, das ist angesichts des Brexit nachvollziehbar. Aber 20 Prozent können wir nicht akzeptieren, und es würde sehr schwer werden, eine Einigung zu finden. Dadurch, dass es jetzt nebeneinander um den Wiederaufbauplan und um die Kohäsionsgelder geht, wird eine Einigung leichter. Übrigens haben wir uns immer für eine Vergrößerung des EU-Haushalts ausgesprochen und sind auch bereit, mehr einzuzahlen.

Das klingt nach mehr Geld für Ungarn – es sei denn, die Vergabe von Wiederaufbauhilfen (und von Kohäsionsgeldern) wird an die Einhaltung rechtsstaatlicher Standards gekoppelt.

Ich glaube nicht, dass so eine Koppelung kommt. Diese Debatten über Rechtsstaatlichkeit haben zur Genüge bewiesen, dass es dabei nicht um Recht geht, sondern um politische Meinungen, und dass dies der EU schadet, aber uns stärkt – nicht umgekehrt.

Die Krise hat Europa politisch verändert – hat die Unionsparteien in Deutschland gestärkt, aber auch Ihre Regierungspartei. Werden Menschen in Gefahrensituationen konservativer?

Ja, ich glaube schon. Die Regierungen hatten natürlich auch den Vorteil, an der Macht zu sein und handeln zu können. Wer die Krise gut gemanagt hat, wird von den Bürgern mit mehr Vertrauen belohnt.

Wann können deutsche Touristen wieder problemlos nach Ungarn?

Das hängt nur von Deutschland ab, da die Anzahl der Infektionen sowohl dort als auch in Ungarn auf ein niedriges Niveau zurückgegangen ist. Aufgrund des Reziprozitätsprinzips sind wir also jederzeit zu einer Öffnung bereit.

Sie kennen die deutsche Innenpolitik – wird Frau Merkel wieder Kanzlerkandidatin? Und hätten Sie das gerne?

Ich kenne diese Spekulationen. Ich persönlich glaube nicht, dass die Kanzlerin ihre Entscheidung überdenken wird, ihre politische Karriere nächstes Jahr zu beenden, nachdem sie es so klar verkündet hat. Aber es gibt auch Mitglieder in der ungarischen Regierung, die eine andere Meinung vertreten.

Was wäre besser für Ungarn – ein Deutschland mit oder ohne Merkel?

Wir haben in den letzten Jahren viele Erfahrungen gesammelt, alle Bedingungen für eine weitere gute Zusammenarbeit wären also gegeben – auch mit Frau Merkel, deren politische Lebensleistung für uns außer Frage steht.

Und die anderen – pardon, die eigentlichen Kandidaten? Armin Laschet, Friedrich Merz? Oder ein grüner Bundeskanzler?

Mit den Unions-Kandidaten können wir sicher korrekt, vielleicht sogar freundschaftlich zusammenarbeiten. Mit einem grünen Bundeskanzler hatten wir noch keine Erfahrungen. Deutschland ist Europas einzige Supermacht, und wer immer das Land führt, muss vor allem kompromissbereit sein. Frau Merkel hat das immer gekonnt. Es war aber bisher nicht die Stärke der Grünen. Aber den Kanzler zu wählen ist eine ausschließlich deutsche Aufgabe, und unabhängig davon, wie das ausgeht, sind wir bereit zusammenzuarbeiten.

EVP-Präsident Tusk will Ihre Partei noch in diesem Jahr ausschließen lassen. Sie hingegen fordern seinen Rausschmiss. Oder verstehe ich Sie falsch? Wer wird gewinnen, und wann? Noch dieses Jahr?

In der EVP gibt es 50 Parteien, also sehr viele. Und sie hat einen Vorsitzenden, der sich viel mehr mit polnischer Innenpolitik beschäftigt, halt als ein polnischer Oppositionspolitiker. Es wäre besser für alle, wenn er diese Dinge auseinanderhalten könnte. Die andere Sache ist die Frage der Toleranz – können die liberaleren Parteien in der EVP konservativere Mitglieder tolerieren? Wenn sie das nicht können, dann kann die EVP nicht die größte und erst recht nicht die einzige christlich-konservative Parteienfamilie bleiben.

Wollen die deutschen Unionsparteien den Fidesz in der EVP behalten?

Ich denke, ja. Unabhängig von der Parteienfamilie kann die CDU/CSU keinen anderen, direkten politischen Partner in Ungarn finden. Dasselbe gilt für uns in Deutschland.