Was war das Motiv für die V4-Konferenz?

Seit 100 Jahren, seit den Pariser Vorortverträgen, leben wir in Europa in einer neuen Ordnung. Bei diesen Verträgen hatten die Siegermächte damals alles versucht, um in der mittel­osteuropäischen Region die Länder so gegeneinander zu positionieren, dass sie möglichst nicht gemeinsam auftreten. Im Gegensatz dazu legen wir bei V4 die Betonung auf unsere Gemeinsamkeiten, so etwa auf die gemeinsam unter dem Kommunismus durchlebten Jahrzehnte. Ebenso auf unsere seit dem Zusammenbruch des Kommunismus gemachten Erfahrungen. Wir betrachten diese gemeinsamen Erfahrungen als Grundlage für eine gemeinsame Zukunft. Das ist ein wichtiger Ausgangspunkt.

In den knapp 15 Jahren, die wir in der Europäischen Union verbracht haben, haben wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass wir nur als Mitglieder zweiter Klasse betrachtet werden. Gleichzeitig erleben wir in der jetzigen Krisensituation der Europäischen Union, dass wir es uns nicht erlauben können, die Initiative für deren Lösung dem Westen allein zu überlassen. Mit der Konferenz haben wir bezweckt und auch erreicht, zu zeigen, dass das 21. Jahrhundert in Ostmitteleuropa bereits begonnen hat. Wir sind die Länder, die in vollem Bewusstsein der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte den Anforderungen des 21. Jahrhunderts entsprechen wollen.

Dafür brauchen wir einen festen Boden unter unseren Füßen. Dieser besteht unter anderem aus unserem Bekenntnis zum Christentum, zu den westlichen Traditionen und zu unserer nationalen Identität. Außerdem glauben wir an die Zukunft unseres Kontinents. Wir wissen aber auch, nur wenn wir mutig und frei von Untertanengeist sind, können wir als Sieger aus diesem Jahrhundert hervorgehen.


Wie erfolgreich war die ungarische V4-Präsidentschaft?

Unser Staatenbund hat in den letzten zwölf Monaten deutlich an Stärke gewonnen. Alle vier Länder haben erkannt, dass sie gemeinsam für ihre jeweiligen Länder mehr erreichen können. Sie alle haben mitbekommen, dass ihre Interessen eine stärkere Berücksichtigung finden, wenn sie im Rahmen der V4 zur Sprache gebracht werden. Wir haben uns bewusst zu unseren gemeinsamen Traditionen bekannt und unsere gemeinsame Zukunft umrissen. Wir haben unsere gemeinsamen Ziele und Interessen noch stärker artikuliert. Ein sehr wichtiger gemeinsamer Punkt ist die Frage der illegalen Migration. Es geht aber auch um so konkrete Themen wie das geplante deutsch-russische Projekt Nord Stream 2. Bei diesem wird unser Alptraum wahr, nämlich dass sich die Deutschen und Russen über unsere Köpfe hinweg miteinander verbünden. Gleichzeitig betrachten sie die USA als neuen Feind. Das ist ganz und gar nicht im Interesse der Länder dieser Region.


Was kritisieren die V4-Länder an dem Projekt Nord Stream 2?

Dieses Projekt ist gegen uns gerichtet. Nicht nur gegen Polen, die Ukraine und die baltischen Länder, sondern auch gegen sämtliche ostmitteleuropäische Länder. Sie alle sind nicht daran interessiert, dass sie ihre Energie nur aus russischen und deutschen Quellen bekommen können. Ebenso wenig liegt es in ihrem Interesse, dass die Russen mit ihren Energielieferungen die Ukraine umgehen. Das führt nämlich dazu, dass die Ukraine eine sehr wichtige Einnahmequelle verliert. Wir sind sehr daran interessiert, dass die Ukraine als selbstständiges Land erhalten bleibt. Deutschland hat mit diesem Schritt die ganze Region verraten.


Deutschland rechtfertigt die deutsch-russischen Ostseepipelines mit der unsicheren Situation des Transitlandes Ukraine…

Um eine Diversifizierung der Bezugswege für Energieträger ging es auch uns, nämlich beim Projekt South Stream. Dieses wurde jedoch 2015 auf massiven deutschen Druck hin und mit Bezug auf die Sanktionen gegen Russland gestoppt. Es ist generell eigenartig, dass etwa Agrarexporte aus den V4-Ländern nach Russland von den Sanktionen voll betroffen sind, während Nord Stream 2 davon nicht berührt zu sein scheint. Wahrscheinlich – um auf die Ironie der Lage hinzuweisen – würde Russland durch ungarische Äpfel und polnische Karotten zu sehr gestärkt werden…


Bei der V4-Konferenz haben Sie kritisiert, dass die große Erweiterungsrunde von 2004 keine Vereinigung, sondern – wie im Fall von BRD und DDR – nur ein Anschluss war. Was wäre bei einer Vereinigung anders gelaufen?

Wenn es 2004 eine Vereinigung gegeben hätte, dann wäre daraus ein geeintes Europa entstanden. Das ist aber nicht der Fall. Ebenso ist Deutschland kein einheitliches Deutschland geworden. So wie es noch immer klar erkennbar ein West- und ein Ost-Deutschland gibt, so gibt es auch noch immer ein West- und ein Osteuropa. Nach wie vor behandelt uns Westeuropa nicht auf gleicher Augenhöhe. Daraus ergeben sich zahlreiche Konsequenzen. So glauben die Vertreter der West-EU-Länder noch immer, dass wir ihr Wertesystem einfach übernehmen müssten. Auf der anderen Seite sind sie keineswegs bereit, von uns – aus unseren durch viel Leid erworbenen historischen Erfahrungen – zu lernen. Sie stellen nicht einmal Fragen. Unsere Meinung interessiert sie gar nicht! Sie wollen uns immer nur oberlehrerhaft belehren. Es ist ein großes Problem, dass wir heute kein einheitliches Europa haben. Niemand glaubt mehr daran, dass die Kluft zwischen Ost und West, die 2004 noch überbrückbar erschien, unter den gegenwärtigen Umständen verringert werden kann. Im Gegenteil: die Kluft wird von Tag zu Tag größer. Es ist nicht das Europa entstanden, von dem wir jahrzehntelang geträumt haben. Dazu kommt, dass die West-EU-Länder und West-Deutschland schon damals begonnen hatten, über die EU zu denken wie über eine Firma. Sie sehen alles aus einem intellektuell unvertretbaren, schlicht finanziellen Blickwinkel. Ihr Ziel ist eine ständige Gewinnmaximierung.


Gerade in Bezug auf Ungarn bringen die West-EU-Länder doch immer wieder auch das Thema Werte und Grundwerte ins Spiel.

Das ist nur eine Alibihandlung. Im Vordergrund stehen immer die Finanzen. Es geht ihnen immer nur um den Gewinn.


Bei der jüngsten Veranstaltung in der AUB aus Anlass des ersten Todestages des ehemaligen deutschen Bundeskanzlers Helmut Kohl konnte man den Eindruck gewinnen, die Erinnerung an Kohl ist in Ungarn lebendiger als in seiner Heimat.

Ich kann nicht beurteilen, wie weit die Deutschen insgesamt die politischen Leistungen von Helmut Kohl schätzen. Fakt ist: aus dem Bewusstsein der deutschen politischen Elite und der deutschen Leitmedien ist Kohl so gut wie verschwunden. In diesen Kreisen wird stattdessen Willi Brandt als wichtigster Kanzler der Geschichte der Bundesrepublik angesehen. Dabei war Brandt nach meinem Dafürhalten eher ein Verlierer. Auch die Erinnerung an einen weiteren Verlierer, nämlich Helmut Schmidt wird in der Bundesrepublik hochgehalten. Vielleicht sehen das die einfachen deutschen Bürger jedoch anders.

Die deutsche Elite hat Kohl nie gemocht. Für sie war er nur ein grobschlächtiger Provinzler. Ein gottgläubiger einfacher Mann, der gerne getrunken und gegessen hat und der immer den Ton und die Sprache der seitens der Elite als „einfach“ denunzierten Menschen gefunden hat. Das hat der Elite ganz und gar nicht gepasst. Dazu wird auch beigetragen haben, dass sich Kohl nie um die deutsche Elite bemüht hat. Er wollte die Wahlen gewinnen und nicht die Sympathie der Medien und der Elite.


Ähnlich wie Ministerpräsident Orbán!

Ja, durchaus. Auch in dieser Hinsicht hat Orbán sehr viel von Kohl gelernt. In Ungarn gibt es generell ein sehr positives Bild von Helmut Kohl. Er wird in Ungarn sehr gemocht und geschätzt. Nicht zuletzt deswegen, weil er Ungarn immer mit Respekt und auf Augenhöhe begegnet ist. Kohl hat nie unsere Würde verletzt. Er selbst hat sich in Ungarn stets sehr wohl gefühlt. Er hat hier schöne Zeiten verbracht. Inzwischen gibt es jedoch eine deutsche Führung, die gegenüber Ungarn mit der Attitüde eines preußischen Oberlehrers daherkommt. Das gilt sowohl für die offiziellen Vertreter von Deutschland in Ungarn als auch für die herrschende politische Elite. Nicht für alle, aber für die meisten von ihnen.


Ist die bekundete große Sympathie für Kohl und die Kohl-CDU kein Problem für den Fidesz beim Umgang mit der Gegenwarts-CDU?

Ich glaube nicht, dass man die emotionalen Äußerungen einer politischen Gemeinschaft auf die gleiche Ebene stellen sollte, wie deren diplomatischen Interessen. Natürlich haben wir seit über zwölf Jahren mit der von Merkel geleiteten CDU und dem von Merkel regierten Deutschland zu tun. Der Fidesz und die ungarische Regierung haben unabhängig davon gegenüber Deutschland stets eine hochgradige Kooperationsbereitschaft bekundet. Schließlich wissen wir ganz genau, wie wichtig Deutschland für Ungarn ist. Hier geht es aber vor allem um die wirtschaftlichen Beziehungen. Die offiziellen Beziehungen beider Länder sind eher Zweckbeziehungen.

Positive Emotionen können nicht erzwungen werden. Ich glaube auch nicht, dass Kanzlerin Merkel in der ungarischen Bevölkerung besonders positive Emotionen hervorrufen würde. Im Gegensatz dazu hatte Kohl eine sehr positive emotionale Verbindung zu Ungarn. Das beruhte auf Gegenseitigkeit. Auch die Ungarn haben ihn sehr gemocht und schätzen ihn noch heute.

Um das zu illustrieren, lassen Sie mich bitte an dieser Stelle eine Erinnerung schildern! In der Zeit der ersten Orbán-Regierung, ich glaube, es war im Jahr 2000, hatte ich die große Ehre, den Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl im Namen des Ministerpräsidenten auf dem Flughafen empfangen. Als wir den geschlossenen Bereich verließen und die Leute den Altkanzler erkannten, brandete sofort spontaner Applaus auf. Das gleiche wiederholte sich später immer wieder. In Restaurants oder auf der Straße. Sobald die Leute seiner ansichtig wurden, gab es spontanen Applaus. Sie kamen auf ihn zu, schüttelten ihm herzlich die Hand oder bekundeten ihre positiven Emotionen ihm gegenüber auf andere Weise. Kohl wurde überall wie ein guter Freund Ungarns behandelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ungarn ähnlich positiv und spontan auf Kanzlerin Merkel reagieren würden, wenn sie irgendwo in Ungarn auftauchen würde.

Unsere große Wertschätzung für das Erbe von Helmut Kohl ist aber unsere Angelegenheit. Es ist die Sache der Deutschen, ob sie das Werk von Kohl schätzen oder nicht. Es ist ihre Angelegenheit, ob sie den Kanzler der deutschen Wiedervereinigung oder – sagen wir – Karl Marx verehren.


Möglicherweise haben viele Angehörige des deutschen Establishments mit Marx sogar ein geringeres Problem als mit Kohl!

Ja durchaus. Das finde ich sehr problematisch. Uns V4-Länder hat es jedenfalls sehr negativ berührt, als kürzlich in Trier eine Marx-Statue im Beisein von Kommissionschef Juncker und Vertretern des deutschen öffentlichen Lebens eingeweiht wurde. Wir werten das als klaren Affront gegen uns. Das werden wir weder vergeben noch vergessen. Wieder einmal wurde ganz deutlich, dass große Teile von Westeuropa unsere Interessen und unsere Erinnerungen an unsere, unter kommunistischer Herrschaft durchlittenen vierzig Jahre völlig ignorieren. Ich sage es noch einmal: Das werden wir weder vergeben noch vergessen.

Bei seiner Rede in der AUB zum Gedenken an Helmut Kohl begründete Orbán das weitere Verbleiben des Fidesz in der EVP damit, dass der Fidesz den westeuropäischen christdemokratischen Parteien bei der Rückkehr zu ihren christdemokratischen Wurzeln helfen möchte.

Es müssen neue Parteien kommen. Das praktisch seit 1946 bestehende Zweiparteiensystem ist in Westeuropa am Verschwinden. Ganz deutlich kann man das in Frankreich und Italien beobachten. Ich weiß nicht, was die Zukunft bringen wird, aber eins ist sicher: Die gegenwärtige Elite in Westeuropa ist handlungsunfähig geworden. Sie hat überhaupt keine Ahnung, welche Probleme zu lösen und welche Antworten auf die Herausforderungen der Zukunft zu geben sind. Sie will alles unverändert lassen. Das geht aber nicht. Gleichzeitig ist sie nicht bereit, sich zu erneuern.


Was hat Ihrer Meinung nach den schlechten Zustand der konservativen Parteien in Westeuropa verursacht? Warum machen sich diese lieber mit linken Kräften gemein, als im Sinne ihrer politischen Verortung einen echten konservativen Pol zu bilden?

Sie sind Teil einer Elite, die immer abwechselnd die Regierung stellt. Das hat dazu geführt, dass sie sich nun lieber gegenseitig retten, als neue Kräfte zu tolerieren, deren weiteres Erstarken auf ihr Ende hinauslaufen würde. Dieser Status Quo ist aber nicht mehr aufrechtzuerhalten. Sie sind in die Jahre gekommen. Sie können sich nicht mehr erneuern. Sie sind erstarrt. Das ganze System ist nicht mehr beweglich. Deswegen ist in Deutschland die AfD erschienen und deswegen gibt es auch in Italien neue Parteien. Es geht nicht mehr so weiter! Es muss sich etwas verändern! Selbst die einfachen Wähler bekommen immer mehr den Eindruck, dass ihre jeweilige Elite entscheidungs- und handlungsunfähig geworden ist.


Betrachten wir speziell die Situation in Deutschland. Wie konnte es zu dem großen Linksdrall der Kohlschen CDU kommen?

Zum einen wegen des unheimlichen Drucks von Seiten der Medien. Die Medienlandschaft in Deutschland wird von linken und linksliberalen Medien völlig dominiert. Selbst Medien, die sich für konservativ halten, sind bei Lichte betrachtet linker als linke Zeitungen bei uns in Ungarn. Zum anderen spielt aber auch die Politik von Merkel eine Rolle. Sie hat den Linken thematisch immer mehr Boden entzogen. Am Ende ist die CDU nach links gerutscht. Inzwischen gibt es kaum noch einen Unterschied zwischen der SPD und der CDU. Beide Parteien bilden ein einziges großes Konglomerat. Die Wähler haben im Prinzip keine richtige Wahl mehr zwischen ihnen.


Wie lange hat der Fidesz noch die Geduld, darauf zu warten, dass die CDU wieder zu ihren konservativen Wurzeln zurückfindet?

Es ist nicht die Aufgabe des Fidesz, diesen Weg der CDU zu beeinflussen, oder zu beschleunigen.

„Wenn es 2004 eine Vereinigung gegeben hätte, dann wäre daraus ein geeintes Europa entstanden.“ (Foto: TH)


In der AUB sprach Orbán davon, den konservativen westeuropäischen Parteien bei ihrer „Renaissance“ helfen zu wollen.

Ja, aber nur durch die Kraft des positiven Beispiels. Indem wir beispielsweise zeigen, dass das Christentum noch immer eine stabile Basis für die Entwicklung in Europa darstellen kann. Die Erneuerung muss freilich die CDU alleine bewältigen. Sie selbst muss entscheiden, ob sie sich als konservative Partei aufgeben und anderen das Feld überlassen möchte oder nicht. Ob sie noch eine konservative Botschaft hat oder nicht. Ob sie noch eine Vision für Deutschland und Europa hat oder nicht.


Die deutsche Kanzlerin redet immer wieder davon, dass sie eine europäische Lösung anstrebt. Dabei übergeht sie jedoch geflissentlich, was sie mit dieser Lösung bezweckt und für welches Europa sie diese Lösung anstrebt. Das ist eine ganz wichtige Frage, die in Deutschland jedoch kaum jemand stellt. Warum werden in Deutschland solche Fragen nicht gestellt?

Es gibt auch keine Fragen, wenn die Kanzlerin in den Raum stellt „Wir schaffen das!“. Niemand fragt dann: „Was wollen wir damit bezwecken?“, „Was wird sich daraus ergeben?“ oder „Wofür ist das gut?“. Wenn sie heute sagt, sie will in der Migrationsfrage eine „europäische Lösung“, dann sind alle beruhigt und zufrieden. Es gibt so viele leere Sätze ohne Inhalt, die nicht hinterfragt werden.


Trotz der Kritik am ideologischen Kurs der CDU verhält sich der Fidesz immer noch sehr loyal gegenüber der CDU.

Wir wollen die CDU nicht verletzen. Schließlich ist die CDU eine Schwesterpartei des Fidesz. Treue ist immer wichtig. Der Fidesz ist eine loyale und treue Partei. Und das wird auch so bleiben!

Solange der Glaube an die Erneuerungsfähigkeit der CDU noch da ist, wird also treu gewartet, bevor man sich mit neuen Partnern einlässt.

Die CDU ist eine große Partei mit einer ruhmreichen Vergangenheit. Noch immer sind in dieser Partei viele gute Leute, die gute politische Instinkte haben. Wir müssen abwarten, bis sich die Partei erneuert.


Orbán sprach bei der AUB-Rede auch davon, dass bei den Europawahlen im kommenden Jahr politische Kräfte an die Macht kommen sollten, die fähig sind, in den Dimensionen des 21. Jahrhunderts zu denken. Hat er dabei daran gedacht, dass sich die westeuropäischen christdemokratischen Parteien innerhalb eines guten Jahres erneuern oder hat er auch an neue Parteien gedacht?

Ich glaube, es wäre nicht vernünftig, wenn Ungarn großen Ländern wie Deutschland Ratschläge anbieten würde. Wir können von unserer Seite nur sagen, dass wir daran interessiert sind, dass sich Deutschland zusammenrafft und seine Verantwortung für die europäische Zukunft wieder voll wahrnimmt.


Können Sie sich eine Erneuerung der CDU unter Merkel vorstellen?

(längere Pause) Sie kann in einem Satz etwas heißes und kaltes sagen. Ich kann das nicht entscheiden. Es ist auch nicht meine Aufgabe, etwas dazu zu sagen. Das müssen die deutschen Wähler entscheiden. Sie müssen entscheiden, ob sie noch Vertrauen haben in ihre Führung oder nicht mehr.

Wenn Merkel jedoch der Meinung ist, dass ein gewisser Weg für sie Erfolg bringt, dann wird sie diesen Weg auch beschreiten. Sie hat einen sehr gut ausgeprägten politischen Instinkt. Wenn sie der Ansicht ist, dass ihr eine Kurs­änderung nützt, dann wird sie auch eine Kursänderung vornehmen. Sie ist jetzt in einer sehr schwierigen Situation. In dieser hängt sehr viel davon ab, wie weit die Geduld der deutschen Wähler noch strapaziert werden kann. Es ist schon lange keine Parteiangelegenheit mehr. Es geht ums ganze Land und Europa. Die Deutschen sollten sich ziemlich rasch entscheiden!


Wie sehen Sie die Zukunft Europas?

Europa ist verunsichert. In dieser Situation sollte sich Europa wieder den Werten zuwenden, die unseren Kontinent stark gemacht und jahrhundertelange Stabilität verliehen haben: Christentum, Freiheit, Mut, freie Rede, Abwesenheit von Political Correctness, Stärkung der Familie, nationale Identität… Wenn wir uns wieder unserer Wurzeln und Grundprinzipien besinnen, dann können wir uns auch wieder zusammenraufen und für unseren fantastischen Kontinent mit so vielen fantastischen Leuten eine unserem Kontinent würdige Zukunft erstreiten. Dann könnten wir auch wieder zuversichtlich in die Zukunft blicken.

Es ist ja nicht so, dass nur wir Probleme hätten. Auch andere Kontinente und Länder haben ihre Probleme. Wir haben gute Voraussetzungen, um Europa wieder auf einen nachhaltigen Entwicklungspfad zurückzuführen. Wir müssen nur die unfähige und ausgelaugte Elite loswerden. Es müssen neue und tatkräftige Leute ans Ruder, die fähig sind, die notwendigen Korrekturen durchzuführen. Momentan fehlt es unserem Kontinent jedoch ganz stark an Führung. Stattdessen steht heute an der Spitze unseres stolzen Europas ein lächerlicher Kerl wie Juncker!

Wir sollen uns auch überlegen, wie es mit dem Verhältnis zu den USA weitergehen soll. Ebenso, was wir mit Russland, China, Indien und Afrika anfangen wollen. Das sind große Themen und große Fragen. Wir sollen endlich beginnen, daran zu arbeiten!


Wie wird es mit der Ost-West-Kluft weitergehen?

Wenn sich die linksliberale westliche Elite denkt, dass die Wähler in unserer Region bereit sind, mit ihnen über Fragen wie des dritten Geschlechts oder Transgenderfragen zu diskutieren, dann irrt sie sich gewaltig. Das werden unsere Leute nicht tolerieren. Je stärker in diesen Fragen jedoch Druck auf uns ausgeübt wird, umso stärker werden wir uns zu unserer Identität bekennen. Das zeigt auch unsere Geschichte. Je mehr Gewicht die westliche Meinungselite auf solche idiotischen Fragen legt und uns ihren Standpunkt aufzwingen will, umso stärkerer Widerstand wird ihr aus dieser Region entgegenbranden. Vielleicht ist ja der normale deutsche Bürger so feige, dass er das alles über sich ergehen lässt. Wir sind jedenfalls aus einem anderen Holz geschnitzt!


Von Seiten der mittelosteuropäischen Regierungen ist eine immer stärkere Ungeduld zu spüren. Nehmen Sie das auch wahr?

Wir sind es langsam müde, dass seit etwa drei Jahren von westlicher Seite nichts Substanzielles in der Migrationsfrage kommt. Seit 2015 können wir keinen normalen Satz über die Lösung der Problematik mit der illegalen Migration äußern, ohne gleich auf das Übelste beschimpft zu werden. Der ungarische Ministerpräsident hat noch 2015 einen Plan zur Lösung der Migrationskrise vorgelegt. Jetzt, nachdem wir für diese Lösungsansätze aus Westeuropa permanent nur Prügel bezogen haben, wird plötzlich entdeckt, dass dieser Plan durchaus auch gute Ideen enthält. Jetzt sollen Teile davon verwirklicht werden. Jetzt, nach gut drei Jahren, kommt die Kanzlerin endlich zur Einsicht, dass der ungarische Grenzzaun auch Deutschland und Westeuropa schützt. Jetzt, nachdem wir dafür jahrelang nur negative Kritik einstecken mussten. Was denken sich diese westlichen Politiker? Dass sie von Gott bevollmächtigt wurden, permanent alle darüber zu belehren, was richtig und was falsch ist?


Was für ein Deutschland wünschen Sie sich für Europa?

Ein selbstbewusstes, selbstsicheres und verantwortungsvolles. Und ein wesentlich glücklicheres. Deutschland ist so ein großes und wunderschönes Land! Es hat eine riesige Kultur und so viele gute Traditionen. Die Deutschen haben allen Grund, stolz auf ihr Land und zufrieden zu sein. Sie sollten anderen Nationen nicht kleinkariert das Leben schwer machen. Deutschlands wahre Kultur und Größe sollte wiederkehren!

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