Wenn die Meldungen richtig sind, erwartet Sie ein neues Büro in der Burg.

Das dauert noch eine Weile. Die für die Otto von Habsburg-Stiftung vorgesehenen Räumlichkeiten befinden sich vorläufig noch in einem ziemlich heruntergekommenen Zustand. Wenn die Stiftung irgendwann einmal dort einzieht und ich dann noch immer deren Leiter bin, dann werde ich dort in der Tat ein Büro haben.


Wohin blickt dann Ihr Fenster?

Auf die Donau.


Und für diese Tätigkeit erhalten Sie auch noch ein Honorar …

So ist es.


Das habe ich nur erwähnt, weil die Stiftung durch die Regierung gegründet und mit mehreren hundert Millionen Forint ausstaffiert wurde. Es kommt der Verdacht auf, Ihr neuer Direktorposten ist nur eine Entschädigung für den verlorenen PIM-Direktor-Posten.

Als mich der Kuratoriumsvorsitzende vor anderthalb Jahren aufsuchte und mir den Posten des Leiters anbot, war ich noch Direktor des PIM; damals sagte ich Nein zu diesem Angebot, in der Hoffnung, dass ich PIM-Direktor bleiben werde. Die Anfrage ist also nicht neuen Datums, zumal mich seither auch die Familie Habsburg angesprochen hat. Im Übrigen handelt es sich um eine Stiftung des Ministerpräsidentenamtes, von wo meine Ernennung erfolgte.


Also um jenes Ministerpräsidentenamt, welches Gergely Gulyás leitet. Der Sie nach den Geschehnissen beim PIM mit warmen Worten bedachte.

Nicht nur danach, sondern auch während meiner Tätigkeit, was sehr wichtig ist. Wir pflegen seit langem ein gutes Verhältnis, und ganz gleich ob Sie es nun als Entschädigung auffassen oder nicht, arbeite ich doch gerne mit dem von ihm geführten Ministerium zusammen. Der ungarische Staat verwaltet auf lange Sicht den Nachlass von Otto von Habsburg. Dabei handelt es sich um mehrere hundert laufende Meter an Schriften, Fotografien und Büchern, überwiegend in deutscher Sprache. Dieser Nachlass muss aufgearbeitet werden, während eine weitere Aufgabe parallel in der Pflege jenes geistigen Erbes besteht, welches Otto von Habsburg uns hinterlassen hat – denken wir nur an die Paneuropa-Union.


In einigen regierungsnahen Medien wurden Sie zum öffentlichen Feind deklariert, der mit den Liberalen paktiert. Werden nun nicht manche wegen Ihres neuen Postens die Messer schleifen?

Über mich wurde hier wie da so manches geschrieben, obgleich ich doch in den vergangenen dreißig Jahren in grundsätzlichen politischen, kulturellen und sogar in diplomatischen Angelegenheiten ziemlich konsequent blieb. Dass dies von Leuten, die innerhalb des bürgerlichen Lagers weniger tiefgehende Wurzeln als ich mitbringen, mitunter schwer ertragen wird, muss mich nicht unbedingt beschäftigen.


Bürgerliches Lager? Dabei war das „bürgerliche Ungarn doch nichts weiter, als ein politisches Produkt” – wie das der Regierungsstratege Gábor G. Fodor vor ein paar Jahren einmal zum Ausdruck brachte. Ist dem nicht so?

Für mich ist es kein Produkt, ich bin damit groß geworden. Und es freut mich, wenn es Kreise gibt, die diese Ansicht ernsthaft vertreten wollen.


Verdient die heutige Regierung das Attribut „bürgerlich“?

Durchaus.


Sie mussten jetzt aber ein wenig überlegen...

Nur deshalb, weil die traditionellen politischen Kategorien wie Christdemokratie und Sozialdemokratie in jüngster Zeit großen Veränderungen unterworfen sind. Das laste ich vor allem der politischen Kommunikation an. Die Verbreitung der Massenmedien hat den Stil gravierend verändert, was mitunter durchaus irritieren kann.


Irritieren? Dass etwa eine „bürgerliche“ Regierung die öffentlich-rechtlichen Medien für Propagandazwecke missbraucht?

Zum Beispiel.


Das Vorhandensein dieser Propagandamaschinerie schließt bei Ihnen nicht aus, die Regierung als bürgerlich zu bezeichnen?

Das schließt sich nicht aus, denn wollten wir die Politik jeder beliebigen Regierung auf der Grundlage ihrer Kommunikationstechniken beurteilen, würden wir weltweit in Verlegenheit geraten. Auch in den Medien anderer Länder wird die Realität verzerrt wiedergegeben, Manipulationen und Voreingenommenheit sind ganz und gar nicht selten – und keineswegs nur in Verbindung mit der Lage in Ungarn. Daraus folgt aber nicht gleich, ihr das Attribut „bürgerlich“ kategorisch abzuschlagen.


Voreingenommen zu sein oder ständig Hass zu schüren ist aber doch ein gewaltiger Unterschied.

Da gibt es ganz sicher Unterschiede im Stil.

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Im siebenbürgischen Tusnádfürdő (Bad Tuschnad) sagte Viktor Orbán: Wir brauchen eine neue „geistige und kulturelle Sichtweise der Dinge, zweifellos stehen ab September große Umwälzungen ins Haus”. Ihr Fall belegt, dass der Ministerpräsident nicht einfach ins Blaue redete.

Das kulturelle Leben jenes Landes mag sich glücklich schätzen, wo meine Anstellung als Museumsdirektor das größte Problem aus dem Blickwinkel der sich entfaltenden christdemokratischen Kulturpolitik darstellt.


Von außen hatte es den Eindruck, als würde hier sehr wohl ein Exempel statuiert. Damit das Lager versteht, was man machen darf und was nicht.

Ich kenne meine Kollegen, die vergleichbare Institutionen leiten, als hinreichend autonome Menschen, und obendrein habe ich den Eindruck, dass mein Nachfolger im Großen und Ganzen das Gleiche macht, wie ich es tat. Aber wenn Sie das anders sehen, will ich darüber nicht mit Ihnen streiten.


Wie sicher wissen Sie, was alles bei Ihrer Entlassung im Hintergrund geschah?

Jene Giftmischer, die sich gerne als Suppenköche des kulturellen Lebens verstehen, sind auf vielen Ebenen in Bewegung, weshalb ich übertreiben würde, wenn ich mir zu hundert Prozent sicher wäre. Aber das meiste weiß ich schon.


Und teilen Sie uns Ihre Erkenntnisse mit?

Das werde ich nicht tun.


Warum, ist das etwa ein Geheimnis?

Nein, nur dass die Benennung konkreter Personen in aller Öffentlichkeit einen Tsunami auslösen würde, auf den ich gerne dankend verzichten möchte.


Dann helfen Sie mir bitte! Zuerst erschien eine Meinung in der regierungsnahen Tageszeitung Magyar Idők, in der Ihnen vorgeworfen wurde, unverhältnismäßig häufig liberale Autoren in das Museum einzuladen, die über die Regierung lästerten. Nun könnten wir dazu sagen: Artikel in Zeitungen kommen und gehen, deshalb hätten Sie durchaus noch in Ihrem Amt bleiben können.

Ich habe eine deutliche Gegenmeinung verfasst, die ich auch in Kenntnis der späteren Entwicklung nicht bereue. Damit habe ich selbstverständlich persönlich daran mitgewirkt, die Sache aufzuwerten. So wurde daraus ein Politikum, was dazu führte, dass nach Ansicht des zuständigen Ministeriums eine politische Lösung notwendig wurde.


Demnach hat – mit Ihren Worten – der Druck von Seiten der radikalen Rechten im Regierungslager derartige Turbulenzen ausgelöst, dass die Entscheidungsträger es lieber vorzogen, Sie abzulösen, um diese Kreise ruhigzustellen. War es so?

Das ist nicht weit von der Realität entfernt.


In einer Angelegenheit mit derartiger Öffentlichkeitswirkung kann keine Entscheidung an Orbán vorbeigetroffen werden.

Ich kenne nur eine Entscheidung, nämlich die von HR-Minister Miklós Kásler. Mit dem Ministerpräsidenten habe ich nie über diese Angelegenheit gesprochen.


Was für eine diplomatische Antwort!

Das ist die Wahrheit.

#



In den regierungsnahen Medien wird ständig die These von einer kulturellen Hegemonie der Liberalen und von den unterdrückten Konservativen wiederholt. Was halten Sie davon?

Meine Erfahrungen auf diesem Gebiet sind sehr vielfältig. Ich werde sicher nicht vergessen, dass ich in der Interpretation linker Meinungsführer bei meiner Ernennung zum PIM-Direktor als böser Fidesz-Mann hingestellt wurde. Dabei schufen diese Leute aus einer kurzen Passage meiner Bewerbung (man sollte einmal untersuchen, warum Albert Wass so populär ist) die fixe Idee, ich wolle eine Albert Wass-Gedenkausstellung organisieren.


Hätten Sie diese organisiert, wären Sie womöglich noch heute Direktor.

Davon bin ich nicht überzeugt. Ich hatte aber wirklich keine diesbezüglichen Pläne. Mit dem Beispiel wollte ich lediglich reflektieren, welch psychotische Zustände in dieser Geschichte tatsächlich auftauchen. Welche Dimensionen diese Art der Erregung annehmen kann, dazu konnte ich bereits auf der Frankfurter Buchmesse von 1999 zahlreiche Erfahrungen sammeln.


Unterdrücken die Liberalen tatsächlich die konservativen Künstler?

Von Unterdrückung kann keine Rede sein; angesichts der Haushaltszuwendungen der vergangenen Jahre wäre es bizarr, so etwas zu behaupten. Allerdings konnte ich auf dem westeuropäischen Buchmarkt beobachten, dass es zum Beispiel Voraussetzung für den Eingang in eine Anthologie war, sich gegen die Orbán-Regierung zu wenden.


Ich habe ganz den Eindruck, dass es einzelne Autoren langsam in den Wahnsinn treibt, von gewissen Anthologien ausgeschlossen zu bleiben.

Diese Frage handelt davon, Eintritt in Märkte zu erlangen – kein Wunder, dass dies jede Menge Kränkungen verursacht. Eins ist jedoch klar: Diese Situation unter Berufung auf die mittlerweile dritte Zweidrittelmehrheit mit heftigen politischen Techniken korrigieren zu wollen, erweist sich eher als kontraproduktiv. Ich habe immer wieder gesagt, wir sollten uns nicht von den politischen Anschauungen der Autoren leiten lassen, weil uns das um viel ausgezeichnete Lektüre bringen würde. Wir sollten nicht gleich jede Nyirő-Novelle aus dem Fenster werfen, nur weil der Autor einst Mitglied im Soproner Parlament blieb, was der heutigen ungarischen Verfassungsordnung gemäß einem Landesverrat gleichkam. Das Gleiche sollte für Autoren gelten, die wir unter den Anhängern der Räterepublik oder unter den Gegnern der Orbán-Regierung entdecken.


Es sind doch zwei verschiedene Dinge, einen Gedanken als schön zu empfinden, oder aber aktiv mitzuwirken an der nazifreundlichen, unrühmlichen Politik der Pfeilkreuzler. Letzteres kann ebenso wenig im gleichen Atemzug mit Autoren genannt werden, die heutzutage einen regierungskritischen Standpunkt vertreten.

Wir können an dieser Stelle wohl kaum die Naturkunde politischer Irrungen abhandeln. Auf jeden Fall möchte ich dazu sagen, dass eine politisch motivierte Debatte in Verbindung mit dem Betrieb einer öffentlichen Einrichtung unendlich schädlich ist.


Aber warum denn?

Weil ein Museum oder eine Bibliothek, deren Aufgabe es ist, Lebenswerke und Manuskripte zu sammeln, auf die Gesamtheit des ungarischen Kulturschatzes achten muss – sie dürfen nicht Opfer von staatlichen Entscheidungsträgern werden. Es ist unschön, wenn über Wochen darüber debattiert wird, ob Péter Esterházy nun noch dazugehört oder nicht. Es ist vielleicht nicht so schwer zu verstehen, dass ein nationales Interesse damit verbunden ist, den Nachlass der Schriftsteller in öffentliche Sammlungen zu geben. Auch den Nachlass jener, die manche aus rein politischen Gründen am liebsten in der breiten Öffentlichkeit an den Pranger stellen würden.


Haben Sie diese Meinung anno auch Ihrem Minister oder dem Staatssekretär mitgeteilt?

Ich habe diese sogar in einem Zeitungsartikel dargelegt. Als Beispiel bediente ich mich jenes Ferenc Herczeg, der wohl kaum als Fahnenträger der linksliberalen Gedankenwelt bezeichnet werden kann. Als er jedoch in den 1930er und 40er Jahren Lajos Kassák beschäftigte und – woraus man auch mir einen Strick drehen wollte – die eigene konservative Zeitung als „Zahlstelle“ benutzte, zeigte er damit doch: Selbst eine ideologisch festgelegte Gestalt wie Herczeg wusste beim Denken in Systemen genau, dass hier als Grundprinzip nur Großmut zur Geltung kommen dürfe, an Stelle von Neid.


Noch im Herbst war die Idee zu vernehmen, der Staat wolle irgendwie in den Büchermarkt einsteigen. Würden Sie das begrüßen?

Ich habe fürwahr jede Menge Diskussionen über die Entwicklung des ungarischen Buchmarktes bis zu Ende verfolgt, ohne daraus schlau zu werden. Immerhin stimmen wohl alle in der einen Sache überein, dass es nämlich ein ziemlich illusorisches Unterfangen wäre, den Markt in gleich welcher Richtung aus politischen Aspekten einengen zu wollen.


Kulturkampf – in gewissen Kreisen wird dieses Wort regelrecht verehrt; ich denke, es wird künstlich warmgehalten. Was meinen Sie, wie real diese Erscheinung ist?

Meist dient es nur als Vorwand. Wenn man sich mal veranschaulicht, was hier in den vergangenen 150 Jahren an Kultur geschaffen wurde, wenn man in das sprudelnde Kulturleben mit seiner enormen Zahl an Theatern über die Buchläden bis zu den Symphonieorchestern eintaucht, kann man den unendlichen Reichtum doch nur vermuten. Natürlich entstand diese Vielfalt auch in Kämpfen, doch gemeinsam bildet sie unser kulturelles Erbe. Da verliert sich die Bedeutung des Kulturkampfes. Zugleich können wir sehen, wie viele politische Aktionen auf eine weitaus brutalere Art vor sich gingen. Aus den Erfahrungen in meinem persönlichen Umfeld weiß ich, dass selbst zur Zeit der wildesten kommunistischen Diktatur das bürgerliche und christliche Denken von einer beeindruckenden Überlebenskraft erfüllt war. Im Gebäude des Sitzes der Evangelisch-lutherischen Kirche Ungarns, wo wir uns gerade unterhalten, geschahen viele Untaten mit schweren Opfern. Trotz allem wurde die Gemeinschaft nicht aufgerieben. Lebenswege wurden aus der Bahn geworfen, aber nicht vernichtet.


Im November sind Sie erneut zum Landeskurator der Evangelisch-lutherischen Kirche Ungarns gewählt worden. Wie beeinflusst diese Position Ihr Denken?

Sehr stark. Neben meinem jahrhundertealten evangelischen familiären Hintergrund habe ich selbst ein demokratisch erworbenes Mandat in einer Kirche, deren oberste Lehre in der direkten Verantwortlichkeit vor Gott besteht, was zugleich Quell einer großen Freiheit ist. Wer dieses Gefühl persönlich nicht durchleben kann, der weiß spätestens seit Max Weber, welch riesige Wirkung die Vorstellung unserer Kirche auf den einzelnen Menschen und die Gesellschaft hat. Um auf Ihre Frage zu antworten: Bei all meinen Handlungen und Worten muss ich auch die im Blick haben, die mich gewählt haben.


In der Martonyi-Ära waren Sie Staatssekretär des Außenministeriums. Damals sagten Sie, die transatlantische Ausrichtung der ungarischen Regierung stehe außer Frage. Ist das heute auch noch so?

Seither hat sich die Welt enorm verändert. Wäre das heute nicht völlig naiv? Wenn wir nur das jüngste deutsch-französische Abkommen sehen, oder erkennen müssen, dass aus Amerika – um es vorsichtig auszudrücken – nicht die nötigen Antworten kommen, folgt irgendwann die Schlussfolgerung: Die USA als dominanten und zuverlässigen Bündnispartner weltweit zu betrachten ist schwierig.


Folgt daraus automatisch, dass sich der ungarische Ministerpräsident mit autoritären Führern zeigen muss?

Die ungarische Außenpolitik spielt auf vielen Instrumenten. Besuche bei weniger salonfähigen Präsidenten mögen Aufsehen erregen, doch für uns geht es darum, unsere Beziehungen zu diversifizieren. Der Ministerpräsident verhandelt mit jedem und bemüht sich um eine Gestaltung der europäischen Architektur. Diese befindet sich heutzutage nicht im besten Zustand, was natürlich auch unsere Schuld ist. Aber wenn wir uns Macron oder Merkel anschauen – wo ist da das groß angelegte Konzept, ganz zu schweigen von dem für die Umsetzung benötigten politischen Hinterland? In einer solchen Lage müssen wir beweglich und kreativ sein.

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Sind die jährlichen Treffen mit Putin für Ihren Geschmack nicht einen Tick zu intensiv?

Das ist keine Frage des Geschmacks. Weltpolitik und Diplomatie lassen sich heutzutage weitaus mehr von Interessen denn Werten leiten. Für meinen Geschmack ist es störender, wenn in der Bundesregierung gar keine Zweifel aufkommen, man sollte die Nord-Stream-Pipeline vielleicht nicht so vehement weiterbauen. Denn zur gleichen Zeit verurteilen wir Russland zurecht wegen der Annexion der Krim oder seiner Ukraine-Politik.


In den westlichen Medien wird der ungarische Ministerpräsident regelmäßig mit Putin, Erdogan oder Trump in einen Topf geworfen. Was halten Sie davon?

Ich habe die Orbán-Regierung und das Land in den vergangenen Jahren immer wieder in ausländischen Talkshows verteidigt. Dabei musste ich erfahren, dass enorm viele Falschinformationen kursieren und die ungarische Lage vereinfacht beurteilt wird. Diese Entwicklung in der politischen Kommunikation macht analytische, nüchterne Betrachtungen praktisch unmöglich. Wer Putin, Erdogan und Orbán in einem Atemzug nennt, der flieht im Grunde vor intellektuellen Anstrengungen.


Sie sprechen von einer simplifizierenden Kommunikation. Wenn sich Repräsentanten der Orbán-Regierung minutenlang eines George Soros bedienen, um sich konkrete Antworten zu ersparen, stört Sie das nicht?

Es ist keine Einzelerscheinung, die Flucht anzutreten, um intellektuellen Anstrengungen aus dem Weg zu gehen. Wenn bei der großen Kanzlerrunde im bundesdeutschen Wahlkampf 2017 der Name des ungarischen Ministerpräsidenten ganze acht Mal eingeworfen wird, dann kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass sich dahinter auch eine raffinierte Strategie verbirgt. Es ist wichtig, ausreichend geistige Energie darauf zu verwenden, Slogans von Inhalten zu unterscheiden. Es muss immer klar sein: Es gibt ein Leben jenseits der simplen politischen Kommunikation mit ihren kre­ierten Feindbildern.


Also sind die Kommunikationsberater schuld, dass sich die Dinge derart zugespitzt haben?

Der Anpassungsdrang an die beschleunigte Kommunikation führt zu immer härteren Techniken, um die Massen zu erreichen. Dessen ungeachtet finde ich die Soros-Kampagne in ihren Ausmaßen überzogen.


Und stehen Sie innerlich noch zu dieser Regierung?

Wir haben im Gespräch mehrere Regierungsmitglieder erwähnt. Mit dem einen komme ich gut aus, mit dem anderen nicht. Ich war nie Parteimitglied; in staatlichen Ämtern gilt für mich „nur“ eine grundsätzliche Loyalität, nicht aber die harte Parteidisziplin, so dass ich mutig differenzieren darf.


Können Sie sich einen Punkt vorstellen, an dem Sie mit dieser Regierung unter keinen Umständen weiterarbeiten?

Mich treibt weder ein blinder Glaube noch existenzielle Not, mit dieser Regierung zusammenzuarbeiten. Das heißt eine schwere Verletzung meiner Werteordnung könnte Konsequenzen nach sich ziehen. Aber wohl niemand wird eine Partei oder Regierung benennen können, der sich hundertprozentig beipflichten lässt. Ich gehöre selbst dann zum bürgerlichen Lager, wenn es in dieser politischen Familie betrunkene Verwandte gibt.


Welche Erkenntnisse ziehen Sie aus dem letzten Jahr?

Ich habe gelernt, wie viele nüchtern denkende bürgerliche Intellektuelle es auf der konservativen Seite gibt, denen der Standpunkt, den ich in der Kontroverse vertreten habe, sympathisch war. Wichtig finde ich auch, dass einem der plötzliche Kursanstieg auf Seiten der Opposition nicht zu Kopf steigt, mit dem ein Konflikt mit der Regierungslinie sofort honoriert wird. Er war für mich auch überraschend zu erleben, mit welcher Entschlossenheit Wendehälse, ehemalige Rechtsradikale oder Kommunisten einen Standpunkt vertreten können, gegen den sie früher gewettert haben. Ausgerechnet gegenüber einem wie mir, der seit praktisch dreißig Jahren dieselben Werte und Ansichten vertritt.


Summa summarum, haben Sie das Gefühl, Ihnen sei eine Ungerechtigkeit widerfahren?

Gergely Gulyás sprach von einer unwürdigen Situation. Recht hat er.

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