Von der Spitze eines Megaministeriums sind Sie an die Spitze einer recht übersichtlichen Stiftung gewechselt. Sind Sie jetzt erleichtert oder vermissen Sie Ihren bisherigen Posten?

Beides. Wenn man so eine große Aufgabe ernst nimmt, dann kann der Abschied gar nicht leichtfallen. Es wäre eine Heuchelei und ich würde mir und anderen etwas vormachen, wenn ich sagen würde, das wäre keine Herausforderung. Gestern war ich noch Minister und Arbeitgeber für mehr als 400.000 Leute und Leiter eines Ministeriums mit etwa 2.700 Beschäftigten und heute bin ich das nicht mehr. Das kann man nicht mal eben so hinter sich zurücklassen. Das Loslassen gelingt erst allmählich. Aber ich muss auch sagen, dass ich dieses Loslassen zunehmend genieße. Erst recht, weil ich immer mehr erkenne, wie ich plötzlich Zeit für Dinge habe, für die ich in den letzten Jahren keine oder nur viel zu wenig Zeit hatte.


Letztendlich war es ja auch Ihre Entscheidung, dem Ministersessel zu räumen.

Ja, ich hätte es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren können, das Ministerium weiter zu führen, wenn ich mir nicht zutraue, es noch besser zu führen als bis jetzt. An dieser Stelle habe ich gespürt, dass ich nicht weitermachen sollte. Der Ministerpräsident war nicht bereit, eine von mir vorgeschlagene Strukturveränderung vorzunehmen. Das musste ich zur Kenntnis nehmen. Das ist seine Entscheidung. So war ich schließlich gezwungen, zu sagen: So kann ich nicht weitermachen. Das, was ich will, kann ich in dieser Struktur nicht verwirklichen.

Ich habe das Ministerium jedoch mit gutem Gewissen verlassen, weil die Arbeit, die wir in den verschiedenen Gebieten geleistet haben, erfolgreich war. Die Familienpolitik sei zuerst genannt, dann aber gleich die Sozialpolitik. Stolz bin ich auch darauf, was wir auf Gebiet der Roma-Integration geleistet haben. Wie gut unsere Veränderungen sind, die wir im Schulsystem vorgenommen haben, wird sich in der Zukunft zeigen. Auch in der Hochschul- und der Gesundheitspolitik werden sich die Ergebnisse unserer Maßnahmen erst in der Zukunft so richtig zeigen.

Die insgesamt acht EMMI-Jahre – erst zwei als Staatssekretär für die Roma-Integration und dann sechs als Minister – möchte ich nicht missen. Sie waren aber auch genug. Es war übrigens eine großzügige Entscheidung von meinem Chef, dem Ministerpräsidenten, dass er mir die freie Wahl gelassen hat.


Sie wollten das Ministerium verkleinern.

Ich hatte verschiedene Vorschläge… Schließlich habe ich mich dafür entschieden, lieber sein Angebot anzunehmen und Leiter der „Stiftung für ein bürgerliches Ungarn“ zu werden. Außerdem hatte ich auch darauf beharrt, ein kleines Gebiet, nämlich die Roma-Inte­gration behalten zu dürfen. Zumindest als Beauftragter des Ministerpräsidenten darf ich weiterhin ein Auge auf dieses Gebiet werfen, das mir sehr am Herzen liegt. Dieser Bereich hat für die Zukunft Ungarns eine besondere Bedeutung. Der Ministerpräsident hat zugestimmt. Ebenso mein Nachfolger, dem dieses Gebiet verwaltungstechnisch untersteht.

Ich will nicht mehr in der tagtäglichen Roma-Arbeit präsent sein, aber die grundsätzlichen Prozesse und Entwicklungslinien, die wir in den letzten acht Jahren festgelegt haben, möchte ich schon noch mitverfolgen und teilweise auch mitgestalten können. Meine Linie war immer, dass die Integration in erster Linie über Bildung und Arbeit erfolgen müsse. Ebenso über eine Stärkung der kulturellen Identität der Roma.

In allen drei Bereichen haben wir Fortschritte erzielt. Dass wir auf der Hochschulebene heute doppelt so viele Roma-Studierende haben wie vor drei Jahren, darauf bin ich sehr stolz. Möglich geworden ist das nicht zuletzt durch eine enge Zusammenarbeit mit den Kirchen und die Gründung des sogenannten Keresztény Roma Szakkollegiumi Hálózat (dt.: Netzwerk Christlicher Roma-Fachinternate).

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„Ich hätte es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren können, das Ministerium weiter zu führen, wenn ich mir nicht zutraue, es noch besser zu führen als bis jetzt.“

Wie steht es um das von Ihnen initiierte Roma-Kulturzentrum?

Ich hoffe, dass wir es nächstes Frühjahr eröffnen können. Der Grundstein dafür wurde bereits diesen März gelegt. Das Zentrum entsteht im achten Bezirk in der Tavaszmező Straße. Dort hatten nach der Wende die ersten zivilen Roma-Organisationen ihren Platz gefunden. Es ist also auch ein symbolträchtiger Ort. Es wird ein wunderschönes Kulturzentrum.


Auf welche anderen Projekte, die Sie in Ihrer EMMI-Zeit initiiert haben, sind Sie besonders stolz?

Unter anderem geht die Einführung des Kanzleisystems an den Universitäten maßgeblich auf meine Initiative zurück. Dadurch konnten die Finanzen der Universitäten ganz wesentlich konsolidiert werden. Heute stehen die Universitäten finanziell auf einer deutlich gesünderen Basis als vor meiner Zeit.

Bei einer anderen Maßnahme geht es weniger um die finanzielle Tragweite, sondern um die moralische Dimension. Ich konnte durchsetzen, dass alle Leute, die jemals vom ungarischen Staat einen Kulturpreis erhalten haben, eine Spezialrente erhalten. Ungarn ist eine Kulturnation. Damit sich daran nichts ändert, halte ich es für sehr wichtig, unseren Künstlern eine materielle Wertschätzung auszudrücken, auch wenn sie nicht mehr aktiv sind. Es darf in unserem ressourcenarmen Land nicht sein, dass verdiente Künstler ihren Lebensabend in prekären materiellen Verhältnissen zubringen. Ich bin stolz darauf, dass es diesen Menschen jetzt finanziell besser geht.

Es war mir immer wichtig zu zeigen, dass wir kein kaltes Herz haben, sondern sozial sensibel und offen gegenüber Menschen in Not sind. Das gilt für Roma ebenso wie für die gesellschaftlich wesentliche kleinere Gruppe der Kultur-Elite des Landes. Dazu gehört auch die Gründung des stellvertretenden Staatssekretariats für die Hilfe von verfolgten Christen. Das ist neben dem Grenzzaun eine weitere Antwort von uns auf die Migration.

Stolz bin ich auch auf die Einführung des täglichen Sportunterrichts. Dieser Schritt zeigt schon die ersten Früchte. Schon jetzt ist zu erkennen, dass sich dadurch der Gesundheitszustand der Schülerinnen und Schüler verbessert hat.

Und, auch wenn es altmodisch erscheint, bin ich doch auch darauf stolz, dass wir, mehr als 20 Jahre nach der Wende, Ethik und Religion als Pflichtfach eingeführt haben. Das war vorher fakultativ, nun ist es obligatorisch und man kann zwischen beiden Fächern wählen. Außerdem gibt es seit 2011 das Programm „Határtalanul“ (dt.: Grenzenlos). Die Absicht dahinter ist, dass jedes Schulkind einmal in seiner Schulzeit staatlich finanziert eine ungarische Gemeinschaft außerhalb der Grenzen des heutigen Ungarns besuchen kann und soll.

Im Gesundheitswesen gab es die größte Gehaltserhöhung der letzten 30 Jahre. Das war sehr wichtig, weil unsere Krankenschwestern und Ärzte sonst abwandern. Wir haben deren Löhne verdoppelt.


Mussten Sie im Kabinett sehr dafür kämpfen?

Unser Kabinett funktioniert anders, als das traditionell der Fall ist. Der Ministerpräsident entscheidet und gibt die Richtung vor. Dann präsentieren wir die daraus resultierenden Vorschläge und rechnen vor, was diese kosten würden. Schließlich entscheiden wir, ob wir uns das leisten können oder nicht. Es gibt also keinen Verteilungskampf zwischen den einzelnen Ministerien, wie das etwa bei Koalitionsregierungen häufig der Fall ist.

Ganz wichtig war bei allen unseren Maßnahmen, dass wir die Gegebenheiten genau kennen. 2010, als die zweite Orbán-Regierung antrat, wusste in Ungarn beispielsweise niemand, wie viele Lehrer und Ärzte wir haben. Schuld an diesem Zustand war vor allem eine starke Dezentralisierung, aber auch, dass etwa Ärzte und Lehrer zuweilen gleichzeitig in mehreren unterschiedlichen Arbeitsverhältnissen tätig waren.

Es dauerte zwei-drei Jahre, bis wir einen halbwegs genauen Überblick hatten. Erst danach war es verantwortungsvoll möglich, sich der Verbesserung der Einkommensverhältnisse zuzuwenden. Inzwischen gibt es klare sogenannte Karrieremodelle, die den Mitgliedern der betroffenen Berufsgruppen eine berechenbare Karriere- und Lohnentwicklungsperspektive aufzeigen. Auch durch weitere Maßnahmen konnten wir beispielsweise erreichen, dass sich inzwischen 30 Prozent mehr junge Leute für eine Lehrerausbildung entscheiden.

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„Die Entscheidungen, die wir im Kabinett getroffen haben, waren echte gemeinsam getragene Entscheidungen.“

Wie war bei Kabinettssitzungen generell die Atmosphäre? Gab es einen konstruktiven Austausch?

In der Öffentlichkeit besteht vielfach ein völlig falsches Bild. So, als wäre Orbán ein „Diktator“, der keine Widerrede duldet. Wenn einmal eine Entscheidung gefallen war, dann gab es tatsächlich keine Widerrede mehr. Aber bis dahin konnte jeder sagen, was er dachte. Er konnte Gegenargumente vorbringen und abweichende Positionen vertreten. Die Entscheidungen, die wir im Kabinett getroffen haben, waren echte gemeinsam getragene Entscheidungen – auch wenn der Ministerpräsident natürlich die maßgebende Figur war.

Auch jetzt bei den Regierungsumbildungen zeigen sich der um Ausgleich bemühte Wesenszug und die Kompromissfähigkeit von Viktor Orbán. Wenn die Linie aber einmal steht, dann ist er nicht mehr kompromissbereit. Aber so lange zu diskutieren und zu versuchen, abweichende Interessen miteinander zu versöhnen, das ist seine große Stärke. In einer so großen, stabilen Partei – ich würde sagen, proportional zur Bevölkerungszahl die größte und erfolgreichste Volkspartei Europas – kann man auch gar nicht anders existieren. Es gibt so viele Fraktionen, Bürgermeister und gesellschaftliche Kräfte, mit denen wir uns arrangieren müssen… Das benötigt ein unheimliches Fingerspitzengefühl und viel Kompromissbereitschaft und Energie. Innerhalb unseres politischen Lagers ist Viktor Orbán sehr auf diese Kompromisse und Achtung aus. Sie können schlecht ein Beispiel nennen, wo er jemanden – so wie es in der deutschen Politik geschieht – fertiggemacht hätte.

In den 90er Jahren war das eine andere Geschichte, da gab es ideologische Kämpfe. Wenn die Partei einen anderen Kurs einschlug, sind Personen, die nicht mitgehen wollten, ausgetreten. Das ist jetzt etwas anderes. Alle ehemaligen Minister und aber auch der ehemalige Staatspräsident Pál Schmitt wurden in Würde verabschiedet. Wenn einer einmal ein Teil der Mannschaft war, dann wird er nicht einfach fallen gelassen. Oder denken Sie an den amtierenden Staatspräsidenten! Es gab ja einmal einen relativ offenen Konflikt zwischen János Áder und Viktor Orbán. Und wer hatte Áder vorgeschlagen? Viktor Orbán! Er kann also auch zurückstecken und neue Kompromisse eingehen.


Wie verliefen Kabinettssitzungen in Ihrer Zeit?

Ich hab einmal einen deutschen Freund gefragt, wie lange die Kabinettssitzungen bei Angela Merkel im Durchschnitt dauern. Die Antwort war: „Zwanzig Minuten!“ Bei uns dauerten sie häufig bis zu zehn Stunden. Später wurden das strategische und das Wirtschaftskabinett geschaffen, um die Arbeit des Regierungskabinetts etwas zu erleichtern. Aber bis dahin haben wir immer um 9 Uhr angefangen und sind oft erst nach Mitternacht auseinandergegangen.

Dem Ministerpräsidenten war die Sitzungszeit nicht zu schade, um gelegentlich auch über historische Zusammenhänge oder philosophische Themen intensiv zu diskutieren. Er ist fest der Ansicht, dass man die europäische Außenpolitik nicht verstehen kann, ohne die Geschichte der letzten vierhundert Jahre zu kennen… Ich war immer wieder beeindruckt davon, wie belesen er war. Angeblich schläft er nicht länger als vier Stunden. Auch um uns machte sein Lesehunger keinen Bogen. Regelmäßig, etwa jedes halbe Jahr, bekamen wir Minister von ihm persönlich ein Bücherpaket mit Büchern, die er bereits gelesen hatte und von denen er der Meinung war, dass auch wir deren Inhalt kennen sollten.


Welche Werke oder Autoren waren dabei?

Zum Beispiel Frank Furedi, Douglas Murray oder Gyula Kornis, der unter Klebelsberg Staatssekretär war und viel über Bildung und Gesundheit geschrieben hat. Zur Lektüre empfohlen hat er uns auch den Dialog zwischen Habermas und Ratzinger mit dem Titel „Dialektik der Säkularisierung“.


Schreibt Orbán eigentlich seine wichtigeren Reden selbst?

Es gibt Vorlagen, es ist aber sein Ehrgeiz, sie selbst zu schreiben. Zwei Tage vor wichtigeren Reden ist er nicht mehr ansprechbar. Etwa vor der Rede zur Lage der Nation. Die letzte Handschrift ist seine Handschrift. Ich habe kaum erlebt, dass er etwas wörtlich übernimmt. So war es auch bei seiner jüngsten Rede aus Anlass des ersten Todestags von Altkanzler Helmut Kohl.

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„Die Leute sollen wissen, dass zumindest wir hier in Ungarn das Andenken an Helmut Kohl in Ehren halten.“

Kurz vor dessen Tod hatten Sie ihn zusammen mit Orbán noch einmal besucht.

Ja, ebenso wie bei den vorangegangenen Begegnungen mit Helmut Kohl war ich auch im April 2016 bei der letzten Begegnung zwischen Viktor Orbán und Helmut Kohl als Dolmetscher mit dabei. Es war eine sehr berührende Begegnung. Als wir dann gingen, wollte er uns unbedingt hinausbegleiten. Wir hatten Helmut Kohl fast jedes Jahr besucht, wir befürchteten, dass es diesmal das letzte Mal sein würde.


So, wie er im eigenen Land und sogar von der eigenen Partei behandelt wurde, muss Helmut Kohl diese Wertschätzung sicher gutgetan haben…

Helmut Kohl wird in Deutschland noch immer nicht seinen Verdiensten entsprechend gewürdigt. Dem wollen wir etwas abhelfen. Deshalb hatten wir jetzt auch zu seinem ersten Todestag gemeinsam mit der Konrad-Adenauer-Stiftung die Veranstaltung „Budapester Europa-Rede“ in der Andrássy-Universität initiiert. Die Leute sollen wissen, dass zumindest wir hier in Ungarn das Andenken an Helmut Kohl in Ehren halten. Bereits 2001 hatte ihm Orbán das Große Verdienstkreuz der Republik Ungarn, unsere höchste Auszeichnung, verliehen.


Orbán hatte und hat insbesondere zu zahlreichen namhaften deutschen Spitzenpolitikern ein sehr enges freundschaftliches Verhältnis. Wie ist das bei der bestehenden Sprachbarriere möglich?

Orbán versteht sehr gut Deutsch, er gibt das aber nicht gern zu. Er spricht nicht gerne Deutsch, weil er weiß, dass er sich auf Deutsch nicht so gut ausdrücken kann wie auf Englisch. Bei mir ist das genau umgedreht. (Anmerkung, Red.: Das ganze Interview wurde auf Deutsch geführt.)


Und wenn es doch einmal eng werden sollte, dann hatte er ja bei solchen Spitzenbegegnungen Sie als Dolmetscher!

Ja, ich helfe hier gerne als Dolmetscher aus. Als ich einmal vor Jahren mit Helmut Kohl telefoniert hatte, um ein Treffen zu arrangieren, da hielt mich Helmut Kohl für Orbán. So sagte er zu mir: „Viktor, bring den Pfarrer mit! Diesen Pfarrer, den sollst du mitbringen, diesen Pfarrer, den Dolmetscher!“


Orbán war der letzte europäische Politiker, der dem Altkanzler einen Besuch abstattete. War das mehr als ein Zufall?

Orbán sieht sich – meiner Ansicht nach völlig zurecht – als einer der politischen Erben von Helmut Kohl. Auch von seiner Witwe, Maike Kohl-Richter, wird er ein Stück so betrachtet. Nicht von ungefähr wollte sie, dass Orbán bei der Gedenkfeier am 1. Juli letzten Jahres in Straßburg im Europaparlament zu Ehren von Helmut Kohl eine Rede hält.

Im Deidesheimer Hof, wo am Abend noch viele Trauergäste zusammenkamen, sagte Frau Kohl-Richter: „Jetzt bitte ich Viktor Orbán die Rede zu halten, die er im Europäischen Parlament nicht halten durfte!“ Orbán erhob sich dann und hielt seine Rede.

Viktor Orbán durfte auch beim letzten Abschied am Grab dabei sein und etwas sagen. Als wir an das Grab von Helmut Kohl traten, haben wir die Hände gefaltet und das Vaterunser auf Ungarisch gesagt.

Dieser spontane Einfall hatte übrigens noch eine andere Nebenwirkung. Jetzt, am ersten Todestag, erinnerten wir uns an Helmut Kohl um 15 Uhr ebenfalls mit dem Vaterunser. So hatten wir vor einem Jahr praktisch eine Tradition begründet. Das erklärte übrigens auch die ungewöhnliche Zeit der kürzlichen Europarede zum Gedenken an Helmut Kohl, die an einem Sonnabendnachmittag stattfand, und ebenso die Anwesenheit von Pater Kozma, der dabei das Vaterunser sprach.


Werden Sie sich auch im Rahmen Ihrer Stiftung mit dem Erbe von Helmut Kohl beschäftigen?

Selbstverständlich! Im Rahmen der Stiftung werden wir darüber nachdenken, welche Bedeutung das Erbe von Helmut Kohl für das heutige Europa hat. Hat Helmut Kohl etwas hinterlassen, was heute noch Gültigkeit hat? Davon bin ich überzeugt. Das kann eine große intellektuelle Herausforderung werden. Ich möchte, dass das eines der wichtigsten Projekte dieser Stiftung sein wird.


Der Fidesz macht aus seiner großen Sympathie für Helmut Kohl und die Kohlsche CDU kein Geheimnis. Ist das nicht ein Problem beim Umgang mit der real existierenden CDU?

Es gibt in der CDU mehr Leute als wir denken, nicht nur an der Basis, auch in den mittleren Reihen, die das Erbe von Helmut Kohl in Würde bewahren und weiterführen wollen.

Ich betrachte es als wichtige Aufgabe der Stiftung, dass wir zu den ursprünglichen Grundsätzen der Christdemokratie in Europa zurückkehren. Eine Erneuerung der christdemokratischen Idee ist für Europa bitter nötig. Das möchten wir von Ungarn aus vorantreiben. Zu diesem Zweck ist Helmut Kohl eine ideale Persönlichkeit. Das bedarf aber auch einer intellektuellen Arbeit und nicht nur des Austausches von politischen Parolen. Was ist die traditionell christdemokratische Position mit Blick auf die Migration, die Energiewende, die Familienpolitik, das Verständnis von Ehe, den Föderalismus und die Nationalstaaten? Was ergibt sich aus dem christlichen Menschenbild? Was heißt interreligiöser Dialog mit dem Judentum und dem Islam? Kann es zu einer Versöhnung mit dem Islam kommen oder ist es unsere Aufgabe, zu zeigen, dass der politische Islam eine Gefahr für Europa darstellt? All diese Dinge sollte man auch intellektuell angehen. Dabei ist eine internationale Vernetzung ganz wesentlich.


Kurz nach den Wahlen ist Ihre Stiftung mit einem selbstkritischen Grundsatzpapier an die Öffentlichkeit getreten, in dem gewisse Stilveränderungen angeregt werden. Was hat es damit auf sich?

Solche Dokumente wurden schon mehrfach in unserem politischen Lager herausgegeben. So etwa 1996 der Bericht zur Lage der Nation oder 2005 der Szent István-Plan. Bei uns gab es schon immer Werkstätten für neue Ideen und Anregungen.

Es gibt durchaus kritische Stimmen, die meinen, dass wir einige Sachen anders machen müssten. Wir brauchen mehr Offenheit. Die Bildungsschicht unseres politischen Lagers muss die Möglichkeit haben, sich kritisch zu äußern. Ich habe in diesem Zusammenhang bewusst die Wortverbindung der „kritischen Solidarität“ geprägt.

Ich selbst möchte ein Bindeglied sein zwischen der Regierung, dem Fidesz und unserer intellektuellen Bildungsschicht. Sie unterstützt uns zwar, ist aber in vielen Dingen etwas verdrossen. Wir sollten hier etwas mehr wagen und deutlicher werden in der Kritik, aber auch in den Antworten.

Wir sind viele Antworten und Erklärungen schuldig geblieben. Wenn wir aber nicht darüber sprechen, dann kommen die Leute auf falsche Ideen. Sie verstehen nicht, dass es ihnen keiner erklärt. Politik soll aber auch erklärt werden! Es reicht nicht, einfach nur gute Beschlüsse zu fassen und Gesetze zu verabschieden, wenn die Absichten, die sich dahinter verbergen, nicht klar werden.

Dabei sind die Leute durchaus vernünftig und bereit, Erklärungen anzunehmen. Wenn sie die Erklärungen verstanden und verinnerlicht haben, dann sind sie eventuell sogar bereit, diese weiterzuverbreiten. Dieser Multiplikatoreffekt sollte nicht unterschätzt werden. Das gilt auch für die internationale Ebene.


Warum schreiben Sie nicht einmal ein Buch über Orbán und damit auch über die neuere politische Geschichte Ungarns? Schließlich waren Sie den Großteil seiner politischen Laufbahn in seiner unmittelbaren Nähe und waren bei vielen entscheidenden internationalen Spitzentreffen mit dabei.

Wenn die Zeit dafür reif sein wird, warum eigentlich nicht!

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