Wie sieht es derzeit bezüglich der Armut in Ungarn aus?

Zunächst einmal möchte ich betonen, dass es der Regierung sehr wichtig ist, mit verlässlichen Daten zu argumentieren. In Ungarn sind die verschiedenen politischen Seiten dafür anfällig, aneinander vorbeizureden, weil sie sich auf unterschiedliche Daten stützen. Die einen zitieren etwa die Daten des Zentralamts für Statistik (KSH), die anderen die von irgendwelchen Forschungsinstituten. Wir finden es sehr wichtig, dass wir uns auf eine gemeinsame Datenquelle beziehen. Nur so ist ein öffentlicher Dialog sinnvoll. Für uns ist die Quelle ganz klar das KSH beziehungsweise Eurostat. Wir beziehen uns in allen Diskussion auf KSH-Daten, auch weil diese international vergleichbar sind. Außerdem operiert das KSH mit dem größten Muster. Die Muster von allen anderen sind teilweise deutlich kleiner. Die KSH-Daten können als authentischer Spiegel der gesellschaftlichen Wirklichkeit betrachtet werden.

Was verrät dieser Spiegel über die Armut?

Seit 2012 und 2013 verbessern sich nach KSH-Angaben alle wesentlichen Elemente der Armut. So zum Beispiel die Einkommensarmut. Die Zahl der unter dem Median von 60 Prozent lebenden und weniger als 70.000 Forint verdienenden Menschen ist im vergangenen Jahr von 15 auf 14 Prozent zurückgegangen. Das bedeutet, dass in den vergangenen ein bis zwei Jahren etwa 100.000 Menschen die Schwelle für die Einkommensarmut überschreiten konnten. Ein weiterer wichtiger Armutsparameter ist die materiale Deprivation. Sie berücksichtigt, ob man sich gewisse Dinge wie Fernseher oder Kühlschrank leisten kann. Auch hier können wir in den vergangenen Jahren eine kontinuierliche Verbesserung konstatieren. Ein dritter Parameter ist schließlich die Arbeitsarmut. Hier geht es um die Zahl der Arbeitslosen. Da sich die Beschäftigungsrate bei uns permanent verbessert und die Arbeitslosigkeit kontinuierlich sinkt, schwindet auch diese Armutsursache. Wir können also sehen, dass sich die drei wesentlichen Ursachen der Armut permanent verbessern. In den vergangenen drei Jahren haben etwa 800-900.000 Menschen die akute Gefahrenzone verlassen, das sind etwa acht Prozent der Bevölkerung.

Wie viel Arme gibt es demnach rein statistisch noch in Ungarn?

Es gibt hier verschiedene Begriffe. Der engste Begriff ist tiefe Armut oder Elend. In ihr befinden sich Leute, die nicht genug Einkommen haben, keine Arbeit haben und sich in schlechten Lebensumständen befinden. Vor drei Jahren fielen etwa 450.000 Ungarn in diese Kategorie. 2015 waren es nur noch 300.000. 2016 hat sich diese Zahl wiederum auf 200.000 reduziert. Das heißt, innerhalb von nur drei Jahren ist diese Zahl auf weniger als die Hälfte gesunken. Nur noch zwei Prozent der Bevölkerung fallen in diese Kategorie. Vor drei Jahren waren es noch fünf Prozent.

Wie sieht es bei der Einkommensarmut aus?

Hier ist der Wert von 15 auf 14 Prozent zurückgegangen. 2012 und 2013 geschah eine grundlegende und vor allem nachhaltige Trendwende. Seitdem verbessern sich alle Parameter der Armut kontinuierlich. Wir sind davon überzeugt, dass man allein durch Arbeit und ein regelmäßiges Einkommen die Armut verlassen kann. Der positive Trend ist laut den Zahlen eindeutig. Die Arbeitslosigkeit ist um ein Drittel gesunken, die Steuern sinken und die Reallöhne steigen.

Wie sieht es mit der Ungleichverteilung der Einkommen aus?

In Ungarn beläuft sich dieser Wert auf stabil um die 28 Prozent, während der EU-Durchschnitt bei 31 Prozent liegt. Bei 0 haben alle genauso viel Einkommen, bei 100 Prozent ist das Gegenteil der Fall. In Ungarn sind die Einkommensunterschiede also geringer als im EU-Durchschnitt.

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„Es geht nicht an, dass jemand Hilfe bekommt und dann passiv zu Hause sitzt.“

Wie konnte die ungarische Regierung die erwähnte Trendwende herbeiführen?

Vor allem mit vier Maßnahmen. Von Jahr zu Jahr wachsen die Realeinkommen der Bevölkerung. Wir haben eine Wirtschaftspolitik, die seit drei bis vier Jahren zur Steigerung der Realeinkommen führt. Seit der Wende wuchsen die Realeinkommen lediglich in den Wahljahren spürbar. Zum ersten Mal seit vier Jahrzehnten sinkt nun bei uns die Armut, ohne dass gleichzeitig die Staatsschulden zunehmen. Das ist ein ganz wichtiges Ergebnis. Nur allein die Armut zu senken, ist noch keine große Leistung. Die Armut zu senken, ohne dass dabei die Staatsschulden in die Höhe schnellen, allerdings schon. Wir belasten jetzt nicht die nachfolgenden Generationen. Das ist unter ethischen Gesichtspunkten eine nicht zu gering zu schätzende Tatsache.

Was führte noch zur Trendwende?

Das zweite sind die Ausweitung öffentliche Beschäftigungsprogramme. Gegenwärtig sind fast 300.000 Personen in diesem Sektor beschäftigt. Der ungarische Staat gibt mehr als ein Prozent des Bruttoinlandsprodukts dafür aus. Ein öffentlich Beschäftigter bekommt nicht mehr 23.000 Forint als Transferleistung vom Staat, sondern 50-60.000 Forint als Lohn. Zur Senkung der Armut haben schließlich auch noch die Entlastung der Devisenkreditnehmer und die Senkung der Wohnnebenkosten geführt. Das sind die vier wesentlichsten Punkte. Daneben gibt es noch einige untergeordnete.

Zum Beispiel?

Die Familienförderung. Dadurch konnten wir von 2015 auf 2016 den Anteil armer Kinder von 25 auf 20 Prozent senken. Außerdem gibt es noch spezielle Programme für sozial benachteiligte Familien wie etwa kostenlose Schulspeisung. 90 Prozent der Kinder unter sechs Jahren bekommen inzwischen in den Krippen und Kindergärten umsonst zu essen. Großteils auch in den Schulen. Seit vergangenem Jahr bekommen die Kinder sogar in den Ferien zu essen. Das ist jetzt eine verbindliche Aufgabe der Kommunen geworden.

Von wieviel Kindern wird dieses Angebot in Anspruch genommen?

Theoretisch hätten rund 200.000 Kinder einen Anspruch darauf. Tatsächlich wurde dieses Angebot aber nur von 140.000 in Anspruch genommen. Wir versuchen jetzt gerade, den Ursachen für diese Differenz auf die Spur zu kommen. Immerhin hat der Staat erhebliche finanzielle Mittel dafür bereitgestellt. Während 2010 dafür noch 29 Milliarden Forint aufgewendet wurden, waren es im vergangenen Jahr rund 74 Milliarden Forint.

Eine gewaltige Summe! Welche Philosophie steht dahinter?

2011 hat die 2. Orbán-Regierung eine Strategie zur gesellschaftlichen Inklusion verfasst. In dieser Strategie sind sämtliche Aspekte des Kampfes gegen die Armut niedergelegt. Unser Hauptaugenmerk gilt dabei den Kindern. Bei den Kindern kann man den Prozess, der zur Weitervererbung von Armut führt, noch einfacher unterbrechen. Wenn wir den Kindern eine solide Grundlage vermitteln, dann kann dieser Prozess erfolgreich unterbrochen werden.

Wo setzt der Staat dabei an?

Das wichtigste ist, so früh möglich zu beginnen. Deswegen möchten wir bereits bei dem System der Kinderfürsorgerinnen (Ungarisch: védőnő) ansetzen. Weiterhin wollen wir das System der sogenannten Sure-Start-Häuser weiter ausbauen. Hier werden die Kinder auf den Kindergartenbesuch vorbereitet und wird die Sozialkompetenz der Eltern entwickelt. Hier lernen sie etwa so grundlegende Dinge wie Kochen und Wäschewaschen. Ab drei Jahren ist der Besuch des Kindergartens obligatorisch. Danach geht es für die Kinder zur Schule. Hier helfen wir wiederum mit verschiedenen Stipendien dabei mit, dass die Kinder möglichst unbeschwert lernen können und die Schule nicht früher verlassen müssen als es ihren Anlagen entspricht. In den unteren Klassen stellen wir die Lehrbücher kostenfrei zur Verfügung. Sogar pauschal. Die Eltern müssen also nicht beweisen, dass ihre Kinder ein Anrecht auf kostenfreie Schulbücher haben. Würden sie das, etwa aus Angst vor gesellschaftlicher Stigmatisierung nämlich nicht tun, würde das auf Kosten der Kinder gehen. Je kleiner die Kinder sind, umso pauschaler muss die Hilfe ausfallen. Wenn die Kinder größer sind, kann man schon nach Bedürftigkeit differenzieren.

Auch mittels der Vergabe von sozialen Leistungen wie Kindergeld werden die Eltern dazu angehalten, ihre Kinder zur Schule zu schicken.

Ja, bereits seit 2010, seit dem Amtsantritt der zweiten Orbán-Regierung. Dieser Schritt gehörte übrigens auch beim Amtsantritt der ersten Orbán-Regierung 1998 zu den ersten Maßnahmen. Schon damals hatte die Regierung erkannt, dass es nicht gut ist, Sozialleistungen einfach zu verteilen, ohne eine Gegenleistung einzufordern.

Welche Überlegung steht dahinter?

Die Kinder sind für die Gesellschaft Investitionen in die Zukunft. Der Gesellschaft darf es daher nicht egal sein, wie sich „ihre Investitionen“ entwickeln. Mit der Geburt allein ist es nicht getan, es geht auch um eine gute Entwicklung und Erziehung. Wenn der Staat die entsprechenden Rahmenbedingungen dafür zur Verfügung stellt, dann kann er zu Recht erwarten, dass diese auch genutzt werden.

Die Linken sind einer anderen Denkweise verhaftet. Deswegen kippten sie sofort beim ihrem Regierungsantritt 2002 die entsprechenden Maßnahmen der ersten Orbán-Regierung. Sie betrachten die Transferzahlungen für Kinder als eine Maßnahme zur Senkung der Armut, die sich die Familien durch die Erfüllung ihres Kinderwunsches erst geschaffen oder zumindest vergrößert haben. Für linke Sozialpolitiker sind Kinder lediglich ein Grund zur Armut, deswegen müssen Familien mit Kindergeld „entschädigt“ werden.

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EMMI-Staatssekretär Károly Czibere beim Besuch einer Werkstatt, in der Behinderte arbeiten: „Die Kinder sind für die Gesellschaft Investitionen in die Zukunft. Der Gesellschaft darf es daher nicht egal sein, wie sich ‚ihre Investitionen‘ entwickeln.“ (Foto: kormany.hu Árvai Károly)

Im Gegensatz zu linken sind konservative Sozialpolitiker der Ansicht, dass es bei der Unterstützung für Kinder nicht darum geht, die Armut zu kompensieren, sondern den potentiellen Reichtum der Gesellschaft zu mehren und deren Zukunft zu sichern. Das ist auch das wichtigste Argument für Steuervergünstigungen.

Linke Sozialpolitiker wollen das einfach nicht begreifen und halten Steuervergünstigungen für Familien für eine „perverse Redistribution“. Wenn ich jedoch Kinder als Investitionen auffasse, dann muss ich für weitere Investitionen in sie Anreize schaffen. Dafür sind Steuerermäßigungen ein probates Mittel. Die Orbán-Regierung betrachtet Kinder als langfristige Investitionen. Wenn nachhaltig in Kinder investiert wird, dann werden davon nicht nur die Kinder selbst und ihre Familien, sondern insgesamt die Gesellschaft profitieren.

Wenn ich dafür sorge, dass den Kindern in der Schule nicht der Magen knurrt, dann können sie besser lernen. Dann werden ihre Leistungen besser, und die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Schule zu früh verlassen, sinkt. Mit einem guten Abschluss werden die Kinder wiederum später im Leben weniger Probleme haben und werden nützlichere Mitglieder in der Gesellschaft sein. Für ein solches Kind werden weniger gesellschaftliche Kosten anfallen. Ganz im Gegenteil: es wird einen besseren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten.

Welche Ergebnisse konnten durch diese Verknüpfung noch erzielt werden?

Die Kindergarten- und Schulbesuchsrate hat sich bei uns radikal erhöht und ist heute die höchste der Region. Der „conditional cash transfer“ ist also keine so schlechte Maßnahme wie uns von den immer mehr verstummenden Kritikern anfangs vehement vorgeworfen wurde. Zugleich wird damit auch ein Anreiz für die Verwirklichung des Kinderwunschs gesteigert und natürlich auch die Armut durch Kinder gesenkt. Ein Kind wird aber nur dann ein volles und für die Gesellschaft verantwortungsvolles Mitglied sein, wenn man es gut erzieht. Deswegen ist es wichtig, Anforderungen an die Kindererziehung zu stellen, aber auch, dass das Kind an verpflichtenden Gesundheitsuntersuchungen teilnimmt. Verpflichtend muss auch sein, dass die Eltern mit dem Fürsorgerinnensystem kooperieren, denn auch das kann sicherstellen, dass das Kind einen bestmöglichen Start in das Leben erhält.

Welche anderen Verpflichtungen könnte es geben?

Vorstellbar sind noch viele weitere Formen, die Unterstützung an Bedingungen zu knüpfen. Ich möchte aber betonen, dass 99 Prozent der Eltern kooperationswillig sind, und ihr Kind beziehungsweise ihre Kinder nicht vernachlässigen. Es gibt aber natürlich auch negative Beispiele, in denen ein Kind vernachlässigt oder gar misshandelt wird. Deswegen ist ein obligatorisches Meldesystem wichtig für den Fall, dass ein Lehrer oder ein Arzt mitbekommt, dass ein Kind ungepflegt oder gar verletzt ist. Die Familienzulage ist aber nur an den Kindergarten- oder Schulbesuch geknüpft.

Leider war die Kooperation mit Lehrern und Ärzten bisher recht gering ausgeprägt. Es oblag im Wesentlichen ihrem Verantwortungsbewusstsein für das Kind, ob sie im Interesse des Kindes ihr Wort erhoben oder wegsahen, wenn sie Auffälligkeiten mitbekamen. Wir arbeiten jetzt daran, dass es beim Wahrnehmen eines Missstandes eine Meldepflicht gibt. Ins Gesundheitsrecht hat dies bereits Eingang gefunden, jetzt wollen wir das Gleiche auch im Bildungswesen verankern.

Mit welchen Schritten wollen Sie die Arbeitsarmut bekämpfen?

Das ganze System wurde so geändert, dass es sich wieder lohnt zu arbeiten. Es geht nicht an, dass jemand Hilfe bekommt und dann passiv zu Hause sitzt. Studien zeigen, dass wer auf Sozialhilfe-Basis lebt, zu überwiegendem Teil keine Arbeit mehr sucht, oder zumindest keine legale. Die Absicht der Regierung ist, dass Arbeitslose pro Jahr mindesten vier bis fünf Monate in öffentlichen Beschäftigungsverhältnissen arbeiten. Das führt automatisch zu einem Rückgang der Schwarzarbeit. Die Regierung möchte vermeiden, dass eine Generation von jungen Menschen heranwächst, die ihre Eltern nicht arbeiten sehen. Wir wollen erreichen, dass Kinder anhand des Beispiels ihrer Eltern mitbekommen, dass Arbeit etwas Normales ist, dass man morgens aufsteht und zur Arbeit geht. Nebenbei verbessert sich auch die Gesundheitssituation der Betroffenen, wenn sie sich nicht mehr gehen lassen.

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Wie sieht es mit dem Übergang zum freien Arbeitsmarkt aus? Hier gibt es Kritik.

Das Konzept der öffentlichen Beschäftigung ist tatsächlich noch ein wenig unflexibel. Bisher schafft nur etwa jeder siebte den Übergang zum freien Arbeitsmarkt. Mit Blick auf diese unbefriedigende Tatsache, wollen wir das System nun flexibler gestalten. So soll etwa das Geld weitergezahlt werden, das jemanden im Rahmen eines öffentlichen Beschäftigungsprogramms zusteht, auch wenn er vor dessen Ablauf einen Arbeitsplatz auf dem freien Arbeitsmarkt gefunden hat. Das könnte ein Anreiz sein, sich intensiver nach vorhandenen Möglichkeiten umzusehen. Die Regierung kann es schon allein deswegen nicht akzeptieren, dass Leute länger als wirklich nötig in öffentlichen Beschäftigungsprogrammen verbleiben, weil es in Ungarn einen immer spürbareren Arbeitskräftemangel gibt.

Kritik gibt es auch wegen der Besteuerung von geringen Einkommen.

Es gehört zur Philosophie des Fidesz, das sich jeder an der Finanzierung des Staates beteiligt. In diesem Sinne wird seit 2011 auch etwa der Mindestlohn besteuert. Dafür gibt es aber mehr Vergünstigungen. Unter dem Strich hat sich für Geringverdiener finanziell also nichts verschlechtert.

Wie läuft es bei der Roma-Integration?

Auch Brüssel hat anerkennt, dass wir auf diesem Gebiet in den vergangen sechs Jahren große Fortschritte erzielen konnten. Der Regierung ist es gelungen, die Roma-Gemeinschaft zu öffnen, den Roma Chancen zu bieten und sie aus der jahrelangen sozialen Apathie zu wecken. Immer mehr Roma gelingt es in der Schule, acht Klassen zu absolvieren. Wir müssen daran arbeiten, dass es für sie auch danach weitergeht. Zwar besuchen inzwischen schon deutlich mehr Roma weiterführende Bildungseinrichtungen, aber noch immer sind es zu wenige. Ganz wichtig ist in diesem Zusammenhang der Kampf gegen die Segregation. Zu diesem Zweck haben wir mit Bildungsstaatssekretär László Palkovics eine Roadmap erstellt. Regelmäßig kontrollieren wir die Fortschritte. Seit einigen Jahren gibt es auch einen Anti-Segregations-Rundtisch. Prinzipiell haben wir erkannt, dass es nicht reicht, Strafen zu verhängen oder erst dann zu reagieren, wenn etwas schiefgelaufen ist. Alle Akteure müssen permanent miteinander reden.

Wie kümmert sich der Staat um die Obdachlosen?

Seit 2012 hat die Regierung die Versorgung der Obdachlosen ausgebaut. So wurde etwa die Unterbringungskapazität der Unterkünfte im Winter auf 11.000 erhöht. In Hinsicht auf die Zahl der Obdachlosen ist hingegen ein Rückgang zu vermelden. Diese Menschen sind natürlich von der Kälte bedroht, für weitaus mehr Menschen stellt sie aber in unbeheizten Wohnungen eine Gefahr dar. Deswegen möchte die Regierung hier ein ähnliches Meldesystem etablieren wie im Familienbereich. Wenn zum Beispiel jemand beobachtet, dass aus einem Schornstein in der Nachbarschaft kein Rauch mehr aufsteigt, dann sollte er eine bestimmte Notrufnummer wählen. Die Kommunen sollten nicht nur stärker auf Kinder und Jugendliche achten, sondern auch auf Erwachsene. Immer wieder geht es um gesellschaftliche Solidarität, also darauf, aufeinander zu achten und sich füreinander verantwortlich zu fühlen. Das ist der Grundgedanke. Das stärkt auch die Gemeinschaft.

Wie kümmert sich der Staat um körperlich oder geistig behinderte Bürger?

Auch deren Schicksal liegt unserer Regierung sehr am Herzen. Gerade erst haben wir bekanntgegeben, dass im April ein Programm zur Verbesserung der Arbeitsfähigkeit von Behinderten aber auch von Obdachlosen starten wird. Der Staat hat dafür 4,6 Milliarden Forint bereitgestellt. An dem Programm können sich fast 130 staatliche, zivile, kirchliche und kommunale Einrichtungen beteiligen. Die Chancen von voraussichtlich 7.000 Menschen werden sich Dank des Programms auf dem Arbeitsmarkt verbessern. Insgesamt ist es in den vergangenen 5 bis 6 Jahren gelungen, die Beschäftigungsrate von Behinderten von rund 18 Prozent auf fast 30 Prozent anzuheben.

Worauf sind Sie in Bezug 2016 besonders stolz?

Das Jahr 2016 war ein positives Jahr. Es ist schwierig, einzelne Dinge besonders herauszugreifen. Persönlich erfüllt es mich aber mit Stolz, dass uns bei der kostenlosen Verpflegung von Schulkindern bedeutende Fortschritte gelungen sind. Ganz wichtig finde ich auch die spürbare Anhebung des Mindestlohns. Eher unter ideellem Gesichtspunkt finde ich es sehr gut, dass die Regierung den 12. November zum Tag der Sozialarbeiter bestimmt hat. So eine Anerkennung unserer Anstrengungen für die Gesellschaft tut gut. Mit Stolz können wir auf die steigende Integration der Roma verweisen. Wir bekommen auch hier immer mehr positive Rückmeldungen.

Was steht für dieses Jahr ganz oben auf Ihrer Agenda?

Wir müssen uns noch stärker um das Wohlbefinden der Kinder kümmern, speziell in der Frühphase, in der sie noch weitgehend unter der Fürsorge ihrer Eltern leben. Wir müssen dafür Vorkehrungen treffen, dass möglichst viele Kinder in den Familien unter guten Umständen aufwachsen können. Auch um Behinderteneinrichtungen wollen wir uns in diesem Jahr noch stärker kümmern.

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