Mercedes-Produktion in Kecskemét: „Wir unterstützen alle, die Fabriken eröffnen wollen, egal ob sie aus dem Ausland kommen oder Ungarn sind. Ungarn soll ein Produkti­ons­­zentrum Europas werden.” (Viktor Orbán)

Am vergangenen Sonntag veröffentlichte die österreichische Tageszeitung Die Presse ein langes Interview mit Regierungschef Viktor Orbán, der wenige Tage zuvor in Wien zu Besuch gewesen war (die BZ berichtete). In dem Interview spricht Orbán über seine Bevorzugung eines „Europa der Nationen“, seine Haltung zur Errichtung von Denkmälern für Reichsverweser Miklós Horthy und das „neue Wirtschaftssystem“ Ungarns. Das Gespräch mit Orbán führten Die Presse-Chefredakteur Michael Fleischhacker und der Leiter des Ressorts Außenpolitik, Christian Ultsch. Wir bringen Auszüge daraus:

Die Presse: Am Höhepunkt der Eurokrise bewegt sich die EU in Richtung einer stärkeren Integration, einer Fiskal- und Bankenunion. Mitgliedstaaten werden wohl mehr Souveränitätsrechte an Brüssel abtreten. Begrüßt Ungarn diese Entwicklung?
Viktor Orbán: Diese Frage berührt Ungarn noch viele Jahre nicht. Wir haben aus der Krise der südlichen Länder eine Lehre gezogen: Der Euro-Gruppe vorschnell beizutreten, führt ins Desaster. Denn dann könnte man gezwungen sein, die Eurozone wieder zu verlassen, was einem Erdbeben gleichkommt. Ungarn wird erst zur Euro-Gruppe stoßen, wenn es dafür perfekt vorbereitet ist. Die Frage, ob sich die EU zu den „Vereinigten Staaten von Europa“ entwickelt, geht nicht nur die Euroländer an.
Es gibt zwei Visionen für die Zukunft Europas: ein Europa als Imperium oder ein Europa der Nationen. Ich trete definitiv für ein Europa der Nationen ein. Der größte Vorteil des europäischen Kontinents ist, dass wir unterschiedlich sind. Deshalb müssen wir sehr vorsichtig sein, wenn wir Souveränitätsrechte abgeben. Die Schlüsselentscheidung ist, ob man der Eurozone beitritt. Eine Wäh­rungsunion ist ohne politische Union nicht möglich. Länder, die schon in der Zone sind, haben nicht allzu viele Optionen.

Wollen Sie Ungarn in die Eurozone führen?
Wir müssen tun, was im Interesse der Ungarn ist. Wir wissen noch nicht, wie die Eurozone diese Krise übersteht, und ob es besser sein wird, drinnen oder draußen zu sein. Zuletzt waren Länder außerhalb der Eurozone erfolgreicher im Kampf gegen die Finanzkrise.

Damit meinen Sie jetzt aber nicht Un­garn?
Ungarn war sehr erfolgreich im Mana­gement der Krise.

Die Zinsen, die Ungarn für seine An­lei­hen zahlen muss, betragen neun Prozent. Das ist nicht unbedingt ein Zeichen des Erfolgs.
Wenn man von Erfolg spricht, kommt es auf die Ziele an, die man sich gesetzt hat. Bei meinem Regierungsantritt vor zwei Jahren war Ungarn in einer schlimmeren Verfassung als Griechen­land. Das erste Projekt, das der Inter­na­tionale Währungsfonds (IWF) 2008 in Europa startete, diente der Rettung Ungarns. Mittlerweile ist Griechenland zusammengebrochen, Ungarn steht noch immer. Das zweite Ziel war es, die Zahl der Arbeitenden zu erhöhen. Inzwischen haben wir 3,8 Millionen Steu­erzahler statt 2,6 Millionen. Ein Zuwachs von 50 Prozent. Drittens ist die Staatsverschuldung niedriger als vor zwei Jahren. Wir können nicht wie Kai­ser Franz Joseph sagen, dass alles in Ord­nung sei. Wir haben ernste Schwierig­keiten, aber bis jetzt sind wir sehr erfolgreich darin, uns unseren Zielen zu nähern.
(…)

Fühlen Sie sich unfair behandelt, weil für Ungarn andere Bedingungen aufge­stellt werden als etwa für Spanien?
Unfair behandelt zu werden ist Teil unseres Lebens. Aber die schlechteste Reaktion wäre es, deshalb beleidigt zu sein. In Banken gibt es zwei Korridore: einen für alle, die Geld einzahlen wollen. In der anderen Schlange stehen Leute, die kein Geld haben und welches ausleihen möchten. Wenn Sie im zweiten Korridor sind, werden Sie manchmal unfair behandelt. In der EU sind doppelte Standards nicht ungewöhnlich. Politiker müssen sich um Fairness bemühen, Bürokraten nicht. Wenn Poli­tiker ihre Wähler oder Wirtschafts­ak­teure nicht fair behandeln, können sie nicht erfolgreich sein. Für Bürokraten gilt das nicht. Bürokraten wollen ihrer Macht Ausdruck verleihen.

Sprechen Sie jetzt von der EU-Kommission?
Von Generaldirektionen, Abteilungen. Das gilt sogar auch für die Bürokraten der Europäischen Zentralbank. Sie kritisiert Punkte in einzelnen Ländern, die sie anderswo nicht einmal anspricht.

Eine Umfrage hat ergeben, dass sich 80 Prozent der deutschen und österreichischen Unternehmen in Ungarn nicht fair von ihrer Regierung behandelt fühlen. Sie beschweren sich über den Mangel an Berechen­barkeit und Rechtssicherheit in Ungarn.
Ich kenne diese Meinungen, und es gibt auch Gründe dafür. Doch die Gründe liegen anderswo, als sie von österreichischen und deutschen Unternehmen angegeben werden. Denn was wir tun, ist vielleicht für manche unangenehm, aber nicht unvorhersehbar. Ich habe unsere Linie mehrmals öffentlich klar dargelegt. Anstatt zu sagen, dass sie die Linie nicht mögen, sprechen sie von Unberechenbarkeit. Als ich sagte, dass wir die Krise, die wir 2010 geerbt haben, überwinden müssen, kündigte ich Krisensteuern an, und zwar für drei Jahre. Das ist doch berechenbar. Aber ich verstehe, dass die Firmen nicht mehr zahlen wollen.

Ausländische Firmen beklagen, dass sie schlechter gestellt sind als ungarische.
Es gibt modische Arten, in Europa Kritik zu üben. Dazu gehören die Vor­würfe, unberechenbar zu sein, keine Rechts­sicherheit zu bieten oder ausländische Firmen zu diskriminieren. Aber das stimmt alles nicht. Ungarische Unter­nehmen mussten insgesamt viel mehr Krisensteuer einzahlen als ausländische, sowohl im Banken- als auch zum Beispiel im Energiesektor. In Un­garn geht Folgendes vor sich: Wir bauen ein neues Wirtschaftssystem auf. Und manche Sektoren sind auf der Seite der Gewinner, andere verlieren. Die Verlierer beklagen sich über Unbe­re­chenbarkeit.

Wer sind die Gewinner?
Die Produktionsfirmen. Wir lernen aus den Fehlern der südlichen Länder. Sie haben sich auf Tourismus, Dienst­leis­tungs­sektor und Immobilien konzentriert. Wir wollen nicht denselben Feh­ler machen. Ohne industrielle Pro­duk­tionskapazitäten können wir nicht erfolgreich sein. Deshalb unterstützen wir alle, die Fabriken eröffnen wollen, egal ob sie aus dem Ausland kommen oder Ungarn sind. Ungarn soll ein Produkti­ons­­zentrum Europas werden.

Und wer ist in Ihrem neuen Wirt­schafts­system auf der Verliererstraße?
Der Finanzsektor kann nicht so hohe Profite wie in der Vergangenheit haben, auch nicht Monopolisten in der Gas-, Wasser-, Energie- oder Abfallindustrie. In Ungarn beträgt der durchschnittliche Lohn vor Steuerabzug 700 Euro pro Monat. Nicht der Mindestlohn, sondern der Durchschnittslohn. Und die durchschnittliche Pension liegt bei 250 Euro pro Monat. Deshalb können Unternehmen, die Grundbedürfnisse zur Verfügung stellen, im neuen ungarischen Wirtschaftssystem nicht mehr so hohe Profite lukrieren. Energiepro­du­zenten dürften einen gewissen Gewinn machen, doch Energieanbieter nur in sehr beschränktem Ausmaß.
(…)

Ihr erklärtes Ziel ist es, die Linke in Ungarn zu zertrümmern…
Das ist mir gelungen.

In Umfragen liegen die Sozialisten fast wieder gleichauf mit Ihrem Fidesz.
Wir haben alle Zwischenwahlen gewonnen. In der Politik währen Siege oder Niederlagen nie ewig. Wir haben die Linke bei der letzten Wahl zertrümmert, als wir eine Zweidrittelmehrheit errangen.

Schlagfertig: Premier Viktor Orbán.

In Polen ist die Linke nirgendwo, in Ungarn ist sie wieder im Kommen.
Das politische Leben dreht sich um Wettbewerb. Ich gewann die Wahl 1998 und verlor 2002. Jetzt bin ich zurück.

Ihr Zugang zur Vergangenheit löst manchmal Irritationen aus. In Ungarn werden derzeit Plätze nach Miklós Horthy, dem autoritären Reichsverweser der Zwischenkriegszeit (1920 bis 1944), benannt und Denkmäler für ihn errichtet.
Wir sollten die historischen Debatten von politischen Diskussionen trennen. Die Debatten über die Vergangenheit haben keine Relevanz für das gegenwärtige politische Leben Ungarns. Vor 70 Jahren wäre unsere Partei in Oppo­sition gewesen. Den stärksten Bezug, den wir zur Vergangenheit haben, ist die Kleinlandwirtepartei, die in Oppo­sition zu Horthy stand. In Mit­tel­europa bestand nach dem Zweiten Weltkrieg eine der großen Missionen der Kom­mu­nisten darin, die Ge­schichte auszulöschen. Die jetzigen Diskussionen über die Vergangenheit sind eine Reaktion darauf.

Was denken Sie denn über die Horthy-Denkmäler?
Diese Entscheidungen obliegen ausschließlich lokalen Gemeinden.

Sie haben keine Meinung dazu? Wenn in Österreich plötzlich Denkmäler zur Verherrlichung von Engelbert Dollfuß errichtet würden, wäre das ganz sicher ein Thema für die Staatsspitze.
Wenn eine ungarische Gemeinde ein solches Denkmal errichten will, liegt das in ihrer eigenen Verantwortung. Das ist nicht der Job der Regierung.

Wenn in Ihrer Gemeinde ein Horthy-Denkmal aufgestellt werden soll und es gäbe eine Umfrage: Wären Sie dafür oder dagegen?
Ich würde die Entscheidung der Wäh­ler respektieren. Wenn sie eine Statue für Lenin, Stalin oder Hitler errichten wollten, wäre ich definitiv dagegen.

Aber Sie haben kein Problem, wenn ein Mann wie Horthy glorifiziert wird, der 1938 Gesetze zur Diskriminierung von Juden unterschrieben hat?
Das ist eine lange, sehr komplizierte Diskussion. Und es ist nicht mein Job als Ministerpräsident, ein abschließendes Urteil zu fällen. Aber ich trete dafür ein, diese Debatte fortzusetzen.

Warum öffnen Sie überhaupt den Raum für solche Diskussionen?
Ungarn ist eine Demokratie. Es ist nicht der Wunsch des Ministerprä­si­denten, Diskussionen zu eröffnen oder zu stoppen. Wenn die Leute etwas dis­kutieren wollen, sollen sie es diskutieren.

Und wenn jemand Denkmäler für Hitler aufstellen wollte?
Dann würde ich mich an der Dis­kussion beteiligen. Ich würde ein Denk­mal ablehnen. Er war ein Diktator, der unser Land besetzt hat.

Aber ein Denkmal für einen inländischen Diktator ist okay?
Nein, nein, nein. Bezeichnet irgendjemand Horthy als Diktator? Ferenc Szálasi (1944-1945) war ein Diktator.

Unlängst wurden die sterblichen Überreste des ungarischen Dichters Jozsef Nyirõ in einer sehr umstrittenen Aktion nach Rumänien gebracht, um dort bestattet zu werden. Er war ein Mitglied des nationalsozialistischen Pfeilkreuzler-Parlaments in der Szálasi-Ära. Und Ihr Parteifreund, Parlamentspräsident László Köver machte sich auf die Reise, um Nyirõ umzubetten. Rumäniens Premier erwägt, Köver deshalb zur persona non grata zu erklären. Warum diese Provokationen?
Warum müssen Pietätsfragen mit politischen Fragen verwechselt werden? Wenn man jemanden beerdigen möchte, dann wird er beerdigt. Es ist für mich verwunderlich, dass das in Rumä­nien eine politische Frage ist.

Natürlich ist das ein hochsymbolischer politischer Akt, wenn Ungarns Parla­ments­präsident eine solche Umbettung unterstützt.
Da widerspreche ich heftig. Vor Kurzem fand eine kleine Gedächtnis­feier für den kommunistischen Diktator János Kádár statt. Ich war natürlich nicht dort, aber es war ein Akt der Pietät, die Feier nicht zu untersagen. Die Argumentation bringt uns in Richtung homo sovieticus. Ich lehne jeden Diskurs ab, der das Privatleben von Menschen überpolitisieren will.

In China, das Sie um Milliarden­kre­dite bitten, haben Sie kein Problem mit Kom­mu­nisten, die ihre Bevölkerung unterdrücken.
Ich bin Christ. Freiheit ist für mich am wichtigsten. Denn Gott hat sie uns gegeben. Ich glaube jedoch nicht, dass Ungarn das Recht hat, anderen Län­dern aufzuzwingen, welches politische System und welche Werte sie haben sollen. Das würde nämlich bedeuten, dass die westlichen Länder nur Geschäfte mit sich selbst machen können.

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